Вопросы задавал Ромыч ВК
Дух: -- Мы начнем с того, что киберпанка как такового не существует. Не существует не потому, что его нет конкретно, а потому, что не существует чего бы то ни было кроме того, что мы можем себе вообразить.
аО: -- Откуда же возникло это заблуждение... Термин "киберпанк" -- откуда он возник?
Дух: -- Термины находятся в специально упакованном континууме терминов. Периодически, видимо, спонтанным образом, эти термины распаковываются из континуума и попадают в пространство иллюзии людей. Там эти термины обрастают конкретным мясом, как скелетик обрастает мяском, и получается некий движущийся объект (его принято называть информационным объектом), который как-то себя ведет, взаимодействует с иллюзиями других людей. Существует некая трансперсональная иллюзия, т.е. группа людей договорилась между собой о том, что они нечто будут называть так-то и относиться к нему соответствующим образом. Я склонен считать, что процесс проникновения этого информ-объекта к нам в мир идет достаточно спонтанно (с нашей точки зрения), по крайней мере мы не можем как-то урегулировать процесс его появления.
аО: -- Почему тебя относят именно к этому?
Дух: -- Неизвестно. И я не уверен, что меня к этому относят.
(Пауза)
Богуш (напористо): -- Конкретней надо, с фамилиями: кто относит, как часто относит, в какое время и откуда.
аО (оживившись): -- Вот эти московские типа представители киберпанка, которые дружно посылали... У кого я не пытался взять интервью на эту тему, они все время посылали меня. Яковлев послал меня к Качелкину, Качелкин послал к Криворучкам, Криворучки послали меня в Питер.
Богуш: -- Существуют чисто внешние критерии: если у человека дома стоит компьютер и он больше ничем не занимается.
аО: -- Это по определению?
Богуш: -- Ну, трудовая книжка, может, где-то и лежит, но человек не работает, а только деньги получает. Ходит везде, железом спекулирует, т.е. вся работа -- она вся очень сильно неформальна и связана с компьютерами. Ну вот. Как бы вот так. Соответственно, это не есть определение, это определение по атрибутивным признакам (термин есть такой, из науки логики). Ну вот. Когда фэнтэзи пытались определять, очень сложно дать определение через род и вид, и сейчас люди пользуются тем, что есть колдуны, мечи, магия -- чем не атрибутивные признаки. Вот так же и здесь. Есть некие атрибутивные признаки. Скажем, разве люди так одеваются нормальные? (Указывает на Духа. Дух одет в джинсы и тельняшку.) Нормальные люди одеваются в [неразборчиво] и пиджак.
Дух: -- Здесь мы подходим к другому вопросу. Киберпанки они как бы любят спихивать друг нв друга свои проблемы, поэтому любят посылать.
аО: -- Они утверждали, что они не киберпанки, а киберпанк вот тот конкретный человек, к которому мы тебя посылаем. А конкретный человек посылал меня еще дальше.
Дух: -- Совершенно замечательно. На эту тему была очень хорошая сцена в "Записках о Кошачьем городе" Лао Шэ. У Лао Шэ есть такая замечательная вещь, как "Записки о кошачьем городе", там человек прилетел на Марс...
Богуш: -- У Лао Шэ нет других вещей. Или они нам неизвестны.
Дух: -- Есть, у меня книжка стоит.
Богуш: -- А, да, такой толстый сборник, где больше ничего читать нельзя.
Дух: -- Главное, что там человек долго искал директора школы, потом поймал, потряс двух каких-то административных деятелей и спросил: "Кто из вас директор школы?". Они показали друг на друга пальцами и ответили: "Он". Так и здесь. Возможно (у меня есть такие подспудные соображения), что у киберпанков сильно развит инстинкт самосохранения. И они, опасаясь, что их вычисляют с какой-то конкретной целью причинить им потенциальный ущерб, тщательно скрываются и перекладывают стрелку куда- нибудь подальше. Что, в общем, достаточно разумно. Каждое новообразованное течение, явление имеет развитое чувство самосохранения. Зарыться в землю и разрастись. А когда уже будет мощная платформа, тогда можно вылазить на свет божий и диктовать миру свои условия.
аО: -- Все-таки это течение существует?
Дух: -- Нет.
аО: -- Но если атрибутивные признаки существуют?..
Дух: -- Они кажутся.
Богуш: -- Это как про басмачей сказал Охлабыстов, секретарь союза кинематографистов, когда вспоминали фильм "Белое солнце пустыни": "Вот басмачи -- это образ. Они там живут и их много". Все! Они не существуют, они -- вот так. Символ.
Дух: -- Символ.
Богуш: -- Еще какое-то слово есть. Знак.
Дух: -- Существует ли символ?
аО: -- Значит, все утверждения Стерлинга -- это чистой воды теоретизирование?
Дух: -- Не понятен смысл термина "теоретизирование"...
Богуш: -- Нет, ну да, как, мнэ, емкости под статуей "Рабочий и колхозница" -- их вряд ли можно считать теоретеизированием, во всяком случае теоретизированием совершенно другого порядка, чем теоретизирование о киберпанке, поэтому я... мы бы. Я бы. Я с удовольствием выслушал какие конкретно суждения Стерлинга.
аО: -- Взять описания киберпанков, которые якобы расплодились и которые существуют независимо от писателей-киберпанков.
Дух: -- Вполне возможно, они расплодились. Нет никаких данных, говорящих так или иначе, но исходя из общей логики развития мира, они должны плодиться, но в тени.
аО: -- Как это?
Богуш: -- Есть несколько способов размножения.
Дух: -- Плодения, точнее. Пложения. Расплаживания.
Богуш: -- Мне кажется, что они от грязи заводятся.
Дух: -- Есть такая хорошая наука, как цеперология. Она занимается изучением деятельности тайных обществ.
Богуш: -- И великий писатель Толкин.
Дух: -- Неважно. Французы разные интересные этим занимались... В частности...
Богуш: -- Член совета газеты "Завтра", бывший "День".
Дух: -- Неважно. Важно, что деятельность так называемых киберпанков четко вписывается... воображаемая деятельность, в рамки касперологических концепций о динамике и методике действия тайного общества. Они, так сказать, должны быть тайными. Когда-нибудь мы узнаем мои слова.
аО: -- Хорошо, что ты можешь сказать о творчестве Тюрина?
Дух: -- Тюрин... да... со Щеголевым... Что я могу сказать? Товарищ Тюрин в своем творчестве склонен всячески компенсировать свои сложные психопатологические комплексы. Они у него достаточно...
Богуш: -- Он со Щеголевым работает.
Дух: -- У Тюрина их хватает не меньше. Они у него...
Богуш: -- А у Щеголева они заметнее!
Дух: -- У Щеголева заметнее. А Тюрин, так сказать, более представительный. Но мне кажется, что более киберпанковским все-таки является Щеголев, чем Тюрин. хотя многие их путают и без этого. Но то, что творчество обоих крайне психопаталогично, я думаю, никто...
Богуш: -- Тюрин оптимист и поэтому не киберпанк! А Щеголев пессимист. Поэтому он действительно как бы ближе...
Дух: -- Да, скорее Щеголев.
(Лакуна)
аО: -- О чем же в таком случае кричат киберпанки в своих произведениях?
Дух: -- Насчет "кричат" -- я не уверен. Кричат люди либо не подумав, либо с перепоя.
аО: -- Нет, но суть творчество...
Дух: -- Суть...
аО: -- Суть произведения Стерлинга и прочих гибсонов...
Дух: -- Прочих гибсонов...
аО: -- Которым присущи какие-то свойства, атрибуты, которые позволяют обзывать их киберпанком?..
Дух: -- Там, несомненно, присутствуют некие атрибуты, которые склонны подводить их под киберпанк.
Богуш: -- Они в основном относятся к форме. Использование характерных слов или оборотов языка, но к содержанию-то не относятся, вот что мрачно.
аО: -- Миры, которые они создают, не обладают никакими характерными свойствами?
Богуш: -- Это отдельно. Хорошо, я попытаюсь как бы отделить... Произведения можно разделить по форме и по содержанию. Это как бы деление. А другое деление, или отношение произведений по другому основанию, можно поделить на том, что он описывает мир или это литературная игра. Относимся ли мы к миру как к реальному континууму, в той же степени противоречивому, как и кажущийся нам сейчас мир, в той же степени реальности, или мы это рассматриваем совершенно как игру, и тогда мир совершенно не обязан развиваться по законам или в отсутсвие законов. Эти деления -- они друг с другом никак не связаны. Как бы... мнэ... ну, есть такое понятие в науке логике -- деление по какому-то основанию. Затрудняюсь я, могу минут за пять объяснить, что это такое... Вот здесь наличествует деление по разному основанию. Или мы рассматриваем форму и содержание, или мы рассматриваем степень реальности. Объект один и тот же, объект один. Но стороны, прямая признаков -- тут одна, а тут другая. Вот так. Поэтому как бы есть у киберпанка компьютерно-связанная форма и компьютерно- несвязанное содержание, и есть компьютерно-связанный описываемый мир и некомпьютерно-связываемые произведения. Потому что если бы оно было компьютерно-связанное, то оно бы было в форме гипертекста, оно было бы в форме мультимедии. Пока такого нет. Поэтому о киберпанковской форме описаного мира мы пока говорить не можем. Через некоторое время -- возможно. Пока нет.
аО: -- Ты сказал, что киберпанку свойственен пессимизм.
Богуш: -- Я сказал, что пессемизм свойственен Щеголеву.
аО: -- Из этого сделан вывод, что он более киберпанк, чем Тюрин.
Богуш: -- Нет. Если мы навязываем им то, что они киберпанки, тогда большие основания имеет Щеголев, чем Тюрин. Но это навязывание исходило не от меня и не от Сереги, это навязывание исходило от Юрия Флейшмана, который на одной из Аэлит года три назад продавал книжку Тюрина-Щеголева "Клетка для буйных" и кричал: "Это первый советский киберпанк". Поэтому эти вопросы к Юрию Флейшману. К его искусству торговли.
аО: -- Значит, в киберпанке, кроме того, что там присутствуют компьютеры и акцентирование на жаргоне компьютерщиков, других отличительных признаков не существует.
Богуш: -- Существует, но они не являются определяющими, интересными, сильно отличающимися...
Дух: -- Структура...
Богуш: -- Да, не является структурообразующим противоречием. Качественной разницы не дает все остальное. Все остальные отличительные черты, все остальные атрибутивные признаки киберпанка не дают отличительного качества, по которому можно было бы вот так: "Это киберпанк, а это не киберпанк".
Дух: -- На самом деле есть такая более общая тема, откуда киберпанк в нашем мире проявился и из чего он растет.
Богуш: -- Кому это надо...
Дух: -- Кому это надо. Дело в том, что понятно, что киберпанк взялся в мире неспроста. Это следствие некоего движения высоких структур материи, и это движение в некоем конкретном воплощении есть переход человека от обработки, механизации физического труда к механизации умственного труда. К автоматизированной переработке информации. Понятно, что такой резкий скачок должен сильно изменить структуру мира, мировоззрения человека, его поведения. Сильно изменить. Это все равно, как человек научился делать орудия труда, перешел к осмысленной работе, и как он научился делать объекты, манипулирующие информационными потоками, он научился обрабатывать информацию уже не своей головой, а внешними подручными средствами. Это должно дать очень сильный скачок. И такой предвестник этого скачка, такая тень... то есть скачок к нам еще приближается... точнее, он находится в будущем, а мы к нему приближаемся, и на нас падает тень этого будущего. Киберпанк -- это такое... искаженное, так как тень -- она всегда искаженная, зыбкая, переливчатая, так вот это тень того, что нас ждет в будущем. А в будущем нас ждет достаточно сильные пертурбации -- либо мы от этой автоматихированной обработки информации откажемся, то есть будет антикомпьютерная контрреволюция очень мощная, когда компьютер будет объявлен исчадием ада со всеми вытекающими, их там пожгут луддисты... Но луддисты рушили фабрики и машины, а эти будут рушить саму идею. Ну, полная аналогия -- там были машины механические, здесь будут машины информационные. Если нам этот вал контрреволюционный удастся преодолеть, то это будет информационная цивилизация. То, что нам сейчас кажется, это некая цивилизация материальная. Ценности у нас материальные, деньги почти везде еще материальные, картины там, произведения искусства, то да се, все это овеществлено в объектах, предметах. Следующий этап -- это овеществление... Ну, овеществление трудно сказать, некая концеттрация цивилизационных ценностей в виде каких-то потоков информации. Вся информация как бы движется, потоки могут иметь какие-то завихрения, стоячие стабильные участки... Какая она будет -- мы не знаем. Много можно привести аналогий с Стругацким, с его рассуждением в "Улитке на склоне", (к Богушу) помнишь? Комментарий к "Улитке на склоне".
Богуш: -- Типа что будущее не такое, каким мы его представляем, а такое, которое мы и представить не можем. Лучше цитату привести, она красивая.
Дух: -- Да, красиво сказано. И вот как раз след того, чего мы не можем представить. Поэтому оно и корявое. Этот след -- он совершенно такой неконкретный, размытый, невыраженный. Но это след. Первый звонок.
аО: -- Творчество Тюрина и Щеголева тоже каким-то образом отображает это грядущее?
Дух: -- Еще раз говорю: творчество -- оно не склонно отображать грядущее. Обычно 90% творчества идет отображение собственных внутренних комплексов. Точнее... Комплексы человека образуются при взаимодействии его с внешним миром. Если человек взаимодействует с внешним миром неполноценно, у него возникает некая разница. Трение острых углов человека о мир. Чтобы эти острые углы прикрыть и не тереться слишком больно, человек начинает творчеством наращивать некую подушечку. Вот это вот творчество. Сродни затягиванию ранки -- человек поцарапался об мир и он там, в своем представлении о мире, начинает творить, творить, творить и как-то это место шпаклевать и замазывать. Собственно творчество не имеет такой осмысленности, мы не можем сказать, что человек творит для того, чтобы рассказать, что будет в будущем. Мы не можем этого сказать. Будущее -- оно подкрадывается к нам в виде тени. Тень, отбрасываемая будущим, она проявляется в том числе в тех комплексах, которые люди получают. Мир меняется, человек меняется в среднем медленней. Образуются эти острые углы -- между миром, который уже начал изменение, и человеком, который изменение еще не начал. Возникает трение. На этом трении образуется комплекс, на этом комплексе человек начинает творчество. Мы говорим: "Вот человек предсказал". Ни фига он не предсказал! Это было начало защитной реакции организма на изменение мира. Предсказательность тут притянута за уши совершенно.
Богуш: -- Не готовы еще предсказывать. Те, кто пишет, не имеют еще соответствующего инструментария для точного предсказания.
Дух: -- На самом деле предсказание -- это, конечно, инструмент информационной цивилизации. Вот когда цивилизация хорошо овладеет информационным потоком, она будет с высокой точностью предсказывать. Вот как сейчас мы можем предсказывать, как полетит камень, пущенный с начальной скоростью, углом, массой, сопротивлением ветра... Ну как точно? С хорошей точностью, снаряд куда- то попадает... так и там через n лет, если вдруг наша цивилизация влезет в информационную упаковочку из материальной, мы совершенно точно сможем сказать, как эта тенденция-концепция проявится через n каких-то интервалов времени. Но пока об этом говорить преждевременно.
(Пауза)
аО: -- Все-таки: русские киберпанки существуют или не существуют?
Дух: -- Нет.
аО: -- А... там? За границей?
Дух: -- Нет. Русских киберпанков там нет точно.
аО: -- А американские киберпанки в Америке есть?
Дух: -- Там есть люди, которые считают себя таковыми.
аО: -- А у нас такие люди существуют, которые считают себя киберпанками?
Дух: -- Неизвестно. Я об этом не знаю.
аО: -- А об американцах знаешь точно?
Дух: -- Да.
Богуш: -- Написано. Можем файлики...
Дух: -- Можем файл предъявить.
аО: -- Ну и все-таки, что они из себя представляют? Человек с компьютером?
Дух: -- Дело в том, что там почти все люди с компьютером. Это совершенно не показатель.
Богуш: -- Но умнее они от этого не стали. Можно почитать международные эхи -- это ужасно. Дорвался дикарь до этого... до топора.
Дух: -- Киберпанк пытается привнести элементы будущих информационных технологий в свое видение мира.
Богуш: -- В пещеру!
Дух: -- В пещеру, совершенно верно. Это человек, который более остро воспринял поворот мира к информационной технологии и у него этот поворот натер какую-то более существенную мозоль, чем у прочих людей. Это люди, которые более тонко чувствовали мир и эту информационнцю технологию грядущую почувствовали своей шкурой, и они, чтобы эту шкуру как-то подлатать, занимаются творчеством. Вот моя концепция.
(Пауза)
аО: -- Все-таки: почему там есть, у нас нет? Неизвестно?
Богуш: -- У нас с коммуникацией плохо. Может, кто-то в городе Урюпинске объявил себя киберпанком, мы просто об этом не знаем.
аО: -- Тюрин объявил себя киберпанком. До сих пор кричит об этом.
Дух: -- Не знаю, когда я последний раз видел Тюрина, он ничего такого не говорил.
аО: -- В "200 Б" об этом было...
Богуш: -- А-а-а, "200 Б" -- это совершенно другая тема. На эту тему я пишу статью и до интерпресскона напишу точно, это совершенно другой разговор, совершенно серьезный разговор и к киберпанку то, чем будут заниматься русскоязычные писатели, будет иметь очень малое отношение. Даже по атрибуту.
аО: -- Но почему манифест, доморощенного, но тем не менее киберпанка?
Богуш: -- Потому что информация выдавалась в той форме, которую могли воспринять читатели. Воспринять адекватно... ну, к примеру, произведения Столярова, по моему мнению, может пятьдесят человек в мире. Поэтому воспринять то, что Тюрин должен будет писать, и того, что даже он сейчас не знает, не может, по-моему, никто. Так что несерьезно это. Только название.
Дух: -- Я вижу в этом наше традиционное низкопоклонство перед западом.
Богуш: -- Да вот слово! -- вот придумали же года три назад этот... некро... трупо... турбореализм! Ну и куда прошло? Пытались, дескать, это нам поможет, литературное движение, привлечет внимание большой литературы, типа нас в журналах печатать будут. На эту тему в "200" Лукин, по- моему, написал, что гораздо круче было бы не спорить там о премии этой... "Странник", а пустить слухи в большую литературу, что писатель Щеголев набил морду писателю Столярову или подложил бомбу в машину. Соответственно, большую литературу, которая не сушествует, ее кроме всего прочего фантастика не интересует ни в коем случае, потому что угроза непосредственная. Единственная литература -- это фантастика, а эта псевдолитература, которая называется большой литературой, она боится! Подсознательно. Сознательного продиводействия еще не было... было лет 15 назад.
Дух: -- Быть не может, потому что ее не существует.
Богуш: Э-э-э... Нет. Функционеры-то существуют. Сознательное противодействие функционеров существует. Литературы нет...
Дух: Да.
Богуш: ...а функционеры есть.
Дух: Функционеры есть.
Богуш: Ну эти известные все... "Молодая гвардия" 70-х годов разлива... Но это все прошло. Функционеров сейчас не осталось, а литературы нет как нет.
Дух: Остались.
Богуш: Ну где? Где они?
Дух: Литфонд какой-то остался.
Богуш: Они там только дачами управляют. Нет, я сейчас не вижу никаких активных действий против фантастики, нет.
Дух: Нет, действий официальнфх нет.
Богуш: Ну вот поэтому как бы мнэ-э, то, что фантастика, литература нормальная, она идет по своему направлению, а за ней какая-то мелкая собачонка, раньше пыталась за пятку укусить, а теперь где-то вокруг там бегает, ну вот -- некоторые пытаются у этой собачонки заручиться хотя бы благосклонным отношением. Я, в общем, понимаю: неприятно, когда самые мерзкие собаки (такие мелкие) тявкают. Противно слушать. Как не пройдешь мимо -- тявкает. Поэтому, как бы, это можно было бы делать, если бы это шло не в ущерб основному занятию -- писательству. Так вот: общаться с шавкой можно только на ее языке. Поэтому возникает придумывание нереальных терминов, или заимствование у Запада (о чем мы сейчас говорим). Шавка на тебя лает -- правильное действие: на нее налай! Она охренеет и замолкнет. То же самое примерно происходит на сознательном или подсознательном уровне, когда пытаются описать какое-то течение в нынешней фантастике, в которой течений, в общем, нет.
аО: Нет?
Богуш: (Задумчиво) Пу-пу-пу-пу-пу-пу-пу... По-моему, нет. Я имею в виду русскоязычную фантастику.
аО: Она монолитная?
Богуш: Рыхлая. (Весело) Но это не значит, что в ней есть течения, хе-хе. Ну вот.
Дух: Аморфная.
Богуш: Аморфная, да. Неструктурированная. Ее пытаются структурировать, структурирование -- это прекрасная вещь, но ее пытаются структурировать не ее структурой, искуственной структурой, привнесенной или с Запада, или выдуманной. А надо структурировать... Так, это уже фантазия пошла. Это моя. (К Духу) Вот здесь мы будем ругаться, да? Не будем ругаться, здесь мы различаемся, скажем так. Я считаю, что структурировать надо, но структурой из надсистемы. А надсистемой для, мнэ, фантастики как литературы, является не большая литература (на эту тему мы уже поговорили), а, мнэ, видимо, общая теория систем. Вот оттуда надо брать общие закономерности и с помощью их структурировать. течения, направления, будущее развитие предсказывать, тенденции. Но это мое личное заблуждение, последние две минуты. (Радостно) Я на эту тему пишу отдельно и более распространенно.
© аО, 1997
| Дальше | Содержание |
romych@rusf.ru nick@wolf.al.lg.ua
