Беседа с В. Крапивиным 5 июля 1994 г.

Юрий Никитин. Ваши любимые книги, фильмы, музыка? Были ли среди них такие, которые в определённый период резко меняли вашу жизнь, мироощущение, взгляды, позицию, а также способствовали тому, что вы начали писать?

Владислав Крапивин. Сразу трудно ответить, потому что может случиться, что назовёшь что-нибудь не то. Из музыки - Пятая симфония Чайковского и Восьмая соната Бетховена. Из фильмов - старый, довоенный вариант "Детей капитана Гранта" и экранизация рассказа Олдриджа "Последний дюйм". Из книг... Среди множества любимых книг - всё-таки это книги Паустовского, ибо они сделали в душе поворот, который способствовал тому, что я начал писать. Это был могучий стимул, катализатор - можно назвать как угодно. Решающий фактор.

Ю.Н. Второй вопрос: любите ли вы поэзию, каким поэтам отдаёте предпочтение?

В.К. Поэзию я люблю, но думаю, что люблю дилетантски, то есть люблю, но знаю плохо. Может быть, потому, что я просто плохо запоминаю стихи. Прежде всего, я в младенческом возрасте прочитал и полюбил Пушкина - не хрестоматийно, по-школьному, а от души и самостоятельно. Среди любимых поэтов у меня Багрицкий и Гумилёв, причём с Гумилёвым я познакомился несколько раньше, чем это случилось у многих в нынешние годы, когда Гумилёва разрешили...

Ю.Н. С какими писателями вы лично знакомы, может быть, дружите?

В.К. Я не могу сказать, что я очень дружен со знаменитыми писателями. Знаком я со многими, но сказать, что я с кем-то дружен... У меня были очень хорошие отношения с Радием Петровичем Погодиным, но, к сожалению, его уже нет. Я был достаточно близко знаком с Анатолием Алексиным, но он, говорят, отправился сейчас жить за кордон. То есть, я с ним был знаком не по-дружески, а скорее как-то по-деловому. Встречался я со многими писателями: и с Михалковым, и с Барто, и с Кассилем - с детскими, пожалуй, со всеми. А мой дружеский круг крайне узок. В Свердловске нас было трое: Пинаев, Бугров и я. И вот Бугрова нет... уже десять дней. И вот остались мы с Евгением Ивановичем Пинаевым вдвоём. Он хороший писатель, пока, по-моему, ещё мало читаемый и мало признанный, в силу того, что наша издательская политика к писателям нынешним и русским, если только это не громкие и не скандально известные имена, относятся пренебрежительно. Так же и к нему. Но я думаю, что со временем всё встанет на свои места.

Ю.Н. Кого из бардов вы можете выделить, если вообще интересуетесь авторской песней?

В.К. Кого из бардов? А кого вы мне можете напомнить?

Игорь Глотов и Ю.Н. Городницкий, Клячкин, Визбор, Ланцберг, Окуджава...

В.К. Ну прежде всего, Городницкий - его "Паруса Крузенштерна" мне очень нравятся...

И.Г. Он плавал на "Крузенштерне"...

В.К. Ну да, он плавал как научный сотрудник, по-моему. Я вообще люблю песни бардов, они мне кажутся гораздо более интеллектуальными, что ли, более высокими по своему художественному уровню, чем нынешняя эта вся эстрада, где какие-то молодцы волосатые скачут по-обезьяньи с гитарами по сцене и вопят что-то неразборчивое. Я понимаю, что опять же эта оценка моя дилетантская, меня могут заклеймить великие знатоки нынешних групп. Но, видимо, мне не дано... К Визбору очень хорошо отношусь, и очень жаль, конечно, что он рано умер. У Ланцберга я знаю, по-моему, только одну песню, которая мне нравится: "Пора в дорогу, старина..." Если он пишет и остальные песни так же, то, по-моему, это хороший бард.

И.Г. и Ю.Н. (хором) Да.

В.К. Просто в памяти много песен, и я не знаю точно, кто у них автор. Все эти коммунарские, туристские песни шестидесятых годов, их же очень много... А объясняться в любви к Окуджаве - это, по-моему, лишнее, здесь и так все ясно. Вот, кстати, он мне книжечку прислал со своего юбилея.

Ю.Н. Как вы пришли к увлечению парусами, в каком возрасте?

В.К. К увлечению парусами я пришёл в шестилетнем возрасте, прочитавши первые книги, где есть паруса: "Остров сокровищ", "Путешествие Гулливера", "Робинзон Крузо"... К этому увлечению я пришёл и через сосновые кораблики, которые мы с мальчишками пускали по лужам в марте. Сейчас эта игра, к сожалению, ушла, а тогда она была повальной совершенно, это был ритуал, своего рода традиция, обязательная, у нас в Тюмени.

Максим Степанчук. Владислав Петрович, у нас пускают в Омске.

В.К. Да? Ну, слава Богу, тогда, я рад, что это сохранилось. У нас вот я не вижу. Может быть, уже луж тех нет: от одного тротуара до другого, через всю дорогу. Полуторка пройдёт - цунами, кораблики по берегам. Ну и прекрасный материал был. Сейчас ведь мало печек, мало поленниц. А тогда не было пенопласта, из сосновой коры делали - она же лёгкая, как пенопласт.

Ю.Н. Где и когда вы учились ходить на яхтах?

В.К. На яхтах я учился ходить вместе с ребятами. Это же получилось очень просто, сначала мы стали увлекаться морским делом чисто теоретически, на суше - вязать морские узлы, изучать сигналы, всё прочее. Потом мы поехали в Ригу, в 69-м году, там была морская операция "Нептун Балтийского моря", туда съехались ребята из Москвы, Севастополя, из Риги был отряд, ещё откуда-то и наш. И после этого захотелось: сколько можно быть береговыми морскими академиками? Нашли сперва корпус моторки, сделали из сосны мачту, сделали из шторы прямой парус. А потом по чертежам построили первую яхточку "Кадет". На заработанные деньги - тогда это было можно - за 300 рублей купили разборную польскую яхту "Мева", и на ней я стал учиться ходить, вместе с мальчишками. Вот и всё. Потом уж сдавал на всякие права.

Ю.Н. Есть тут вопрос: какова ваша квалификация как яхтсмена?

В.К. Да я никогда этим особо специально не занимался. Что мне было нужно - это водить яхту, чтобы ко мне не придирались, и мне выписали права яхтенного рулевого 2-го класса, так с ними всю жизнь и проходил. Я мог бы, конечно, сдавать и дальше, но поскольку я не занимался соревнованиями, то о квалификации не думал. Мне главное было заниматься с ребятами. Потом я ещё получил права командира шлюпки, не старшины, а командира, а это уже достаточно широкие права, и для дальних походов под парусами, и по морям, и везде. Мне этого хватало.

Ю.Н. И то же самое насчёт фехтования.

В.К. Ну, насчёт фехтования - это детское мушкетёрское увлечение. Когда поступил в университет, оказалось, что там есть фехтовальная секция. На первых двух курсах это было обязательно - вместо физкультуры - поэтому я занимался регулярно, как-то занял второе место на первенстве города по шпаге. Ну а дальше, когда физкультура стала необязательной, стали затягивать всякие журналистские, писательские дела, так и отошёл, но какие-то навыки сохранились, и, когда стал заниматься с мальчишками, многое помнил. Ну и стал преподавать. У меня был второй разряд по шпаге. В ту пору в Свердловске это было очень даже немало. Сейчас дыхания уже нет, и прочее... Ну а когда с ребятами занимался ещё, помоложе был, я, конечно, себя поддерживал, чтобы с ними бои вести.

Ю.Н. Теперь о книжках вопросы пойдут. Кого из фантастов вы цените, какие их произведения? Отношение к жанру фэнтези, к Толкину, к толкинистам, к Ефремову?

В.К. Начну с конца. К Толкину и к толкинистам я отношусь с почтением и пониманием, но Толкин, всё-таки, далеко не самый любимый мой писатель. Мне в чём-то он кажется, может быть, слишком растянут, может быть, старомоден, может быть, в плане сюжета он не очень выстроен. Пусть не побьют меня камнями те, кто влюблён в Толкина, я вполне разделяю их любовь и понимаю их. Всё-таки это целый мир, это своя страна, куда можно уйти и где можно жить по-своему... Естественно, я не оригинален в своей любви. Я люблю Стругацких, причём, я помню, купил в Москве их первую книжку - "Страна багровых туч", прочитал и потом так этой любви ни разу не изменял. Это был сразу новый уровень нашей фантастики, человечной, по сути дела. Там прежде всего человек. Самый любимый из зарубежных, это, конечно, Брэдбери. К фэнтези я отношусь с величайшим почтением и любовью. А в общем-то, у меня достаточно много любимых авторов, которых я читаю с удовольствием. Но я никогда не ставил себе задачу отгородиться за счёт фантастики от другой литературы, понимая, что твёрдой грани между ними нет и быть не может. Чем не фэнтези "Ночь перед Рождеством" у Гоголя? Или "Гробовщик" у Пушкина? Или "Пиковая дама"? К Ефремову я отношусь очень хорошо, но меньше всего я у него люблю "Туманность Андромеды". А больше всего мне нравится то, что он писал до "Туманности Андромеды", его рассказы, "Путешествие Баурджеда", "На краю Ойкумены". Мне кажется, что в "Туманности Андромеды" он оказался слишком в рамках социальной заданности, и его общество будущего уже тогда когда я ещё молодым человеком прочитал, показалось мне малопривлекательным. Что-то в нём было от... я не знаю, от "казармы" - грубое слово, я не хочу обижать Ивана Антоновича, но что-то от такого вот социализма, с его обязательным уставным режимом... Это мне показалось немножко неприятным. Космические сцены и эпизоды там очень хороши, а где он описывает быт на нашей коммунистической планете - что-то мне туда не захотелось.

Ю.Н. Если бы вы задумали написать книгу, герои которой оказались бы в прошлом, какой период истории вы бы выбрали? Какая эпоха в истории России вам наиболее интересна?

В.К. Знаете, видимо, Петровская эпоха - становление русского флота. Я далеко не славянофил, и поэтому Русь - и Киевская, и Русь времён Ивана Грозного, и вообще всё это время длиннополых бояр - оно как-то не очень привлекает меня, хотя я, конечно, понимаю величие Руси и богатство её истории. А Пётр - хотя его за подлый характер многие клянут, и, видимо, справедливо - его эпоха мне интересна своей противоречивостью и тем, что наконец-то мы шагнули к морю, и я для себя, как бы оказавшись на берегу вздохнул свободно, почуял запах парусов: вот наконец-то и мы прорвались.

Ю.Н. Как вы относитесь к Штильмарку, Солженицыну, Булгакову?

В.К. К Солженицыну я отношусь индифферентно, сразу скажу. Я понимаю значение Солженицына в истории русской литературы, в разоблачении всех жутких репрессий, понимаю его могучую, колоссальную работу и его заслуги перед Россией и перед литературой, и ни в малейшей степени не хочу сказать ни одного худого слова в его адрес, но как писатель, как литератор, он не вызывает у меня восторга, прямо скажем. Хотя и резкого неприятия тоже не вызывает. Поэтому я индифферентен. Штильмарк? Ну, я знаю у Штильмарка две вещи: "Наследник из Калькутты" и "Повесть о Страннике Российском", так, по-моему, называется? Штильмарк мне нравится и его "Наследник из Калькутты"... Я помню, я был студентом, и мне надо было готовиться к экзаменам, по-моему, за четвёртый курс, а я вместо этого целую ночь читал запоем эту книгу, выменянную в магазине "Букинист" на какую-то другую... И сейчас иногда перечитываю, хотя, конечно, понимаю, что это, может быть, и не высокая классика в общепринятом понимании, но, с другой стороны, и "Мушкетёры" тоже не высокая классика, но это всё равно классика. И Штильмарк сделал очень много в русской приключенческой литературе. Что касается Булгакова - то это есть Булгаков, тут и говорить нечего, я когда прочитал, для начала, "Мастера и Маргариту", я был ошарашен, влюблён, поражён.

Ю.Н. Кто из художников, иллюстрировавших ваши книги, как вам кажется, более других выразил суть ваших произведений?

В.К. Очень по-разному - смотря какие книги брать.

Ю.Н. Ну для примера, какие иллюстрации к конкретным книгам вы считаете удачными?

В.К. Очень удачными мне, например, кажутся иллюстрации Стерлиговой к детгизовскому изданию "Летящих сказок". У неё очень много прекрасных иллюстраций. Что касается Медведева, то и у него очень много, но я бы взял, может быть, не всеми замеченные, в книжке "Возвращение клипера "Кречет"" его иллюстрации к повести "Оранжевый портрет с крапинками". Мне там очень понравились, чисто по портретам, какие-то вещи и настроение. Да не сочтите меня склонным к семейственности и пропаганде, но мне очень нравятся иллюстрации Павла Крапивина к "Голубятне на жёлтой поляне", никому не известные и никем не виденные.

И.Г. То, что так и не вернулось?

В.К. То, что так и не вернулось, что ушло на Украину (в Винницу - прим. ред.) и там кануло. Одна надежда - что "Нижкнига" с ксероксов, с оставшихся копий, может быть, что-то попытается воспроизвести. Я понимаю, что это будет уже не стопроцентное воспроизведение. Но они, кстати говоря, сами признали, что это наилучший вариант иллюстраций к "Голубятне". Вы понимаете, у Павла в "Голубятне", по-моему, сосредоточилось самое лучшее. Он там работал от души. А ещё какие художники, я даже не знаю. Мне кажется, неплохие иллюстрации к повести "Та сторона, где ветер" Петровых. Это супруги, если не ошибаюсь. Я с ними не знаком, ничего о них не знаю, но вот иллюстрации мне нравятся.

Ю.Н. Бывали ли случаи, когда вы бросали, а потом снова брались за повесть несколько раз?

В.К. Почти постоянно.

Ю.Н. Надолго были перерывы?

В.К. Надолго. Иногда на год, на два. Знаете, может быть, в этом смысл есть, потому что начатая вещь, когда начинаешь рвать волосы, и думать, что ничего не получается, она должна отстояться. Потом, когда перечитываешь, действительно что-то вычёркиваешь, что-то исправляешь, а где-то какое-то рациональное зерно находишь и вытаскиваешь. Вот так у меня было с одной из последних вещей - "Кораблики". Я её бросил где-то на год, а потом она как-то не отпустила от себя.

Ю.Н. Не появлялось ли желание вернуться к некоторым из своих старых произведений? Имеется в виду, наверно, написать продолжения.

В.К. Несколько раз появлялось, но ничего это не дало. Потому что в том ключе, как написаны те произведения, писать уже было трудно. Я думал сделать третью часть "Тени Каравеллы"... Уже не получится. А писать в ином ключе уже смысла нет. Поэтому я просто перешёл к автобиографическим вещам, где многое то же, но более честно и более прямо.

Ю.Н. Тут вопрос такой, крайне нетривиальный: цель вашей жизни, на ваш взгляд, и многое ли вы уже успели?

В.К. Ну какая цель жизни? Как, наверно, у каждого литератора - книжки писать и сказать какое-то слово своё в русской литературе. Понимая всю ограниченность своих возможностей, понимая, что я не сделаю всего в тех масштабах, как хотелось бы, всё-таки что-то сказать и что-то сделать. Знаете, честно говоря, у меня нет такого ощущения, как говорят некоторые писатели, что кажется, что я только на подступах, что я не написал своей главной книги, что всё впереди. У меня такого нет. Мне кажется, что я всё-таки кое-что успел, потому что, если собрать всё вместе, то это будет томов пятнадцать полновесных. И говорить, что я ещё ничего не успел и на подступах, это было бы ненужное кокетство. Ну, а стремление всегда одно и то же: написать что-то новое и интересное, может быть, лучше, чем было, хотя, увы, далеко не всегда получается. И силы уже не те. И дело в том, что очень мешает писать обстановка в стране, и не тем, что плохо печатают, и прочее, а просто это ощущение какой-то неуверенности, полного наплевательства по отношению к человеку, беззакония дикого, непрочности бытия. Я вполне понимаю, например, Виктора Конецкого, который, в каком-то интервью, по-моему, с полгода назад, сказал, что он не может писать из-за такого состояния нашего общества. Просто это как-то давит и угнетает. Я понимаю, что, если идти по чёткой схеме, писатель сейчас должен возвысить свой голос на борьбу за справедливость, на защиту угнетённых и, наоборот, как-то собраться с силами. Это всё, конечно, так, но сейчас такое ощущение, что, как ты голос ни возвышай, не очень-то и слышат, вот в чём дело-то. Получается, что ты выходишь на высокую башню, как муэдзин, кричишь там над пустыми пространствами, надсаживаешься, а всем до лампочки. Я не перестаю работать, я стараюсь что-то делать, писать. Другое дело, что при этом едва ли может выйти книга, которая потрясёт читательские массы. Но работать надо.

Ю.Н. Дальше начинаются уже более серьёзные вопросы. Какие проблемы современного детства видите вы?

В.К. Современное детство? Это неприкаянность и беспризорность детей, заброшенность. Это глобальная проблема. Дети сейчас никому не нужны. Проблема делится на несколько подпроблем. Во-первых, беспризорность полная детей, которые болтаются по улицам и вынуждены, чтобы кормиться, совершать преступления. Это вообще, по-моему, преступление взрослого общества против детей. Далее, скрытая безнадзорность, когда внешне дети живут с родителями, иногда даже не только с мамами, но и с папами, но фактически они никому не нужны, и тоже лишены всякого позитивного воздействия взрослых на себя. Им никто не говорит какие книжки читать, им никто не говорит как жить, их никто не пригревает дома, у них нет ощущения домашнего уюта, защищённости. И проблема колоссальной социальной расчленённости детей, ведь когда ты видишь на улице такого замурзанного босого пацана, явно не евшего дня два, и когда рядом идёт с мамой, с папой абсолютно отутюженное, сытое, гладкое, благополучное дитя, которое сейчас сядет в "Мерседес" и поедет покупать путёвку на Канарские острова... Извините меня, я, конечно, понимаю все пороки прежнего социалистического общества, но всё больше и больше начинаю вспоминать и думать о том, что были не только пороки, не только ужасные преступления, не только одни минусы, но были и какие-то достижения. Всё-таки общество это считало необходимым, хотя бы в своём ключе, но как-то воспитывать подрастающее поколение и заботиться о будущем. Сейчас этого нет совершенно.

Ю.Н. Что нужно сделать государству, чтобы дети обрели детство: не торговали бы на улицах, учились бы в школах? Считаете ли вы необходимым возродить какие-нибудь детские объединения, организации, типа пионерии, скаутизма? Если да, то какие, в какой форме? Какие структуры, законы должны быть в государстве для защиты детства от насилия или равнодушия со стороны взрослых, даже родителей?

В.К. Должен быть целый свод законов о детстве, которые охватывали бы всю сферу детской жизни. И об отношениях со взрослыми, и о правах детей, и об отношениях с родителями, и об образовании, которое, на мой взгляд, включая среднее, должно быть бесплатным и обязательным. И о том, какие наказания должны нести те взрослые, которые подвергают детей насилию или подвергают их бедам и опасностям в силу небрежения своими обязанностями как воспитателей и руководителей. То есть нужен комплекс законов, это первое. Второе: это должны быть законы, которые выполняются, ибо у нас множество неплохих законов, но никто не считает нужным их выполнять и никто не помнит. То есть законы - одна половина, а вторая - неукоснительное их выполнение. Если бы у нас ратифицированная нашей страной декларация о правах детей выполнялась, детям жилось бы совсем неплохо. Но никто же её не только не выполняет, никто, по-моему, о ней даже не помнит. А что касается детских организаций, то они действительно должны быть, всякие, какие угодно, и скаутские, и пионерские, потому что всякий ребёнок должен уметь ощущать себя в коллективе и чувствовать какую-то ответственность за коллектив, и ощущать чувство локтя и чувство защищённости. И вообще, все дети стремятся как-то жить среди своих сверстников и видеть в этих сверстниках добрых товарищей. Не таких вот ощетиненных, уличных маленьких флибустьеров, которые готовы друг другу глотку перегрызть, а именно товарищей, которые его защитят. То есть организации, мне кажется, должны быть направлены на то, чтобы выявлять в детях наиболее добрые, позитивные свойства характера детского.

Ю.Н. А где найти таких людей, которые бы этим занимались?

В.К. Господи, где сначала найти такое правительство, которое взяло бы на себя труд составить, принять и выполнять законы о детстве? А люди - они такие всегда найдутся, но нужно, чтобы им не только не мешали - чтобы им помогали. Разве мало сейчас энтузиастов, которые на свои последние деньги пытаются создавать какие-то приюты для этих несчастных ребятишек, которые пытаются что-то делать, создавать какие-то организации, кого-то спасать, а их преследуют, их обвиняют, их разгоняют, их запрещают. Боже ж ты мой!

Ю.Н. Насколько, на ваш взгляд, остра проблема разобщённости, непонимания, потери духовного контакта между детьми и их родителями? Похоже, что такая проблема почти во всех семьях.

В.К. Не во всех, наверно, но больше, чем в половине, безусловно. Это ведёт к деградации общества и оттягивает на неопределённые сроки те времена, когда, как хочется надеяться, наша страна начнёт возрождаться и как-то стабилизироваться. Потому что экономика экономикой, но отношения между людьми - это всё-таки главное. Пока нет здоровых, нормальных отношений между людьми, между взрослыми и детьми, общество не может быть здоровым. А нездоровое общество здоровую экономику и здоровую страну построить не сможет. Это же элементарно.

Ю.Н. Считаете ли вы, что проблему эту необходимо решать не с детьми, а со взрослыми? Как?

В.К. Прежде всего, конечно, со взрослыми. Дети - общество, класс, что ли, зависимый, подчинённый, он сам ничего не решит, сколько бы, так сказать, не боролись за воспитание самостоятельности и демократизма в детских душах, дети всё-таки требуют заботы, они не могут себя прокормить и организовать.

Ю.Н. Имеется в виду проблема именно одиночества детей, отношений детей и родителей.

В.К. Одиночество детей начинается именно там, где на них плюют взрослые: родители, наставники. Там и одиночество. Если ребёнок приходит домой, к нормальному отцу и матери, к братьям и сёстрам, и знает, что это добрый дом, где на него не будут кричать, не будут выгонять, не будут допрашивать, не будут лупить, не будут упрекать, а скажут: садись, расскажи, чем занимался, садись завтракать, что у тебя хорошего? давай посидим вместе, давай подумаем. Если у него есть такой дом, такая защита, то это нормальный ребёнок, и у него нормальная душа будет.

Ю.Н. Дело в том, что часто семьи внешне благополучны, и там и не пьют, и всё вроде нормально, и отношения внешне нормальны, но и там нет...

В.К. В таком случае, это псевдоблагополучные семьи. Это тоже наша проблема.

Ю.Н. Нужно ли коренным образом менять систему обучения, образования?

В.К. Сейчас столько систем обучения, образования, что я даже не знаю... Я считаю, что мы должны вернуться к тому, что было в пятидесятых годах. Пусть будут какие-то отдельные элитарные школы, гимназии, частные, всё прочее, но должна быть в то же время единая государственная общая школа, куда ребёнок может прийти в первом классе, и его не прогонят, его примут без всякого тестирования, без отфутболивания в другую школу, чтобы он мог прийти по месту жительства и учиться там в обязательном порядке и бесплатно 10 лет. Как бы ни ругали нашу советскую систему образования, но она была одной из лучших в мире, когда она была бесплатной, обязательной и давала прекрасные результаты. И вузы наши были прекрасные. А то стали бороться с идеологизацией образования и выплеснули всё. Мол, и вся школа плохая. А ведь и знания давали неплохие, и главное, что люди-то выходили образованные, и общество было образованным. А сейчас пожалуйста, сколько их болтается, неучащихся ребят? Мы же растим целый класс люмпенов.

Ю.Н. Образование, конечно, я согласен, было хорошее. Но вот в плане воспитания много ли оно давало?

В.К. В плане воспитания, конечно, брешей хватало. Но как ни странно, может быть, в силу того, что коллективы ребячьи вынуждены были солидаризироваться в своей борьбе с тупоумными наставниками, классы были дружнее, и не было там ни рвачества, ни спекуляции, ни предательства, и никто не брал деньги за подсказку на уроках. И не давали в обиду хулиганам своих одноклассников, и дружба была какая-то, и была романтика школьных вечеров. Всё это тоже было.

Ю.Н. По моим воспоминаниям, деньги за подсказки не брали, но насчёт большой дружбы...

В.К. Это, понимаете, разные года, я-то имею в виду пятидесятые годы.

И.Г. Это всё индивидуально было. И по школам по-разному...

В.К. В любом случае, были дружнее, и как-то... того кошмара не было, такого, как сейчас. По крайней мере, не приходилось дежурных милиционеров в вестибюлях выставлять.

Ю.Н. Насчёт наставников: каким должен быть учитель в школе? Сейчас большинство учителей, похоже, недостойно носить это имя, если с большой буквы писать.

В.К. Ну, какой учитель... Разбирать, что ли, целую схему его психологических, профессиональных, душевных и прочих качеств? Хороший человек должен быть, должен относиться по-доброму к детям. Не обязательна так называемая любовь к детям, сентиментальная, над которой любят квохтать критики детских книг. Он должен понимать, что ученики - люди, что это многогранные личности, что их надо уважать, что надо понимать их, что они люди со своей жизнью, со своими интересами, со своим настроением. И что главная его задача - дать ту сумму знаний, которая у него есть. И научить чему-то хорошему, что сам умеет. Это всё достаточно просто. Я вспоминаю своих учителей в школе - не всех, некоторых я ненавидел - но вот наша классная руководительница, о которой я не раз говорил, Надежда Герасимовна Мусько, с которой я перезваниваюсь до сих пор - она очень добрый человек, хотя, может быть, в чём-то слегка и консервативный, как требовали тогдашние времена и тогдашняя система. Тем не менее она ко всем нам относилась по-человечески, до сих пор её помнят, любят, навещают.

Ю.Н. Что побудило вас писать на тему детства: ностальгия по детству или тревога за детей? Или то и другое, и в какой степени?

В.К. Ну сначала всё-таки, конечно, ностальгия по детству. Тревога пришла где-то позднее, с возрастом, когда пришлось глубже раскапывать эти темы, глубже влезать в современную жизнь, писать уже не о собственном, а о современном детстве, и сталкиваться с тем, что происходит в жизни детей, когда возникла необходимость как-то защищать их.

Ю.Н. Егор Петров - персонаж, который не похож на других. Был ли какой-то случай, послуживший толчком тому, что вы написали именно о таком мальчишке? Есть ли у него прототипы?

В.К. Ну есть сразу несколько прототипов. А толчком... толчком было то, что я всё время с такими ребятами встречался. Знаете, вот вы задаёте вопросы, и возникает такое впечатление, как будто вы ждёте от меня, что я дам сейчас какие-то глобальные рецепты, составлю вам формулу на все случаи жизни...

Ю.Н. Просто вы всё-таки один из немногих писателей, которые пишут на такие темы.

В.К. Ну беспокоит меня это, тревожит, близко это мне. Помню, как сам был мальчишкой. Много занимался с ребятами, насмотрелся на их жизнь. Привык я об этом писать, это мой мир, это то, что я знаю. Если я сейчас начну писать о сталеварах, скажем, или о мафиози, то у меня ничего не получится, я не знаю этого мира. А детство - просто сфера моего обитания.

И.Г. По-моему, Симон Соловейчик пытался рецепты найти...

В.К. Я очень давно его знаю, где-то ещё с шестидесятого года, по-моему... Понимаете, если бы люди не только говорили, но и делали... Соловейчик, кстати, многое ведь и делал, ему надо отдать должное. Где-то, может быть, и ошибался, но что-то он успел сделать. А то ведь многие же просто говорят и находят какие-то рецепты и преподносят их обществу, а потом обижаются, что общество эти рецепты не использует. А если использует, то они не действуют.

Ю.Н. У вас большинство героев не могут перешагнуть через определённый возраст - тот возраст, когда человек взрослеет, когда особо отчетливо начинает осознавать себя как человека, своё положение в окружающем мире, когда подросток особо остро нуждается в понимании. Таких героев у вас не так много: Егор Петров, в первую очередь. Сейчас Данька Рафалов появился, ну и отчасти ещё - Сергей Каховский, Кирилл...

В.К. Видите, не так уж и мало.

Ю.Н. Но это не большинство героев... То есть с чем это связано, что вы меньше пишете о подростках и их проблемах, чем о детях более младшего возраста?

В.К. Я не знаю, чем это объяснить. Наверно, тем, что у каждого автора есть свой круг героев, которые ему более интересны и близки, которых он больше знает и понимает. Кто-то же должен писать и о таких героях. Кстати говоря, большинство писателей для юношеско-подросткового возраста как раз пытается писать о старшеклассниках, видимо считая, что это даёт более широкое поле для писания - и переживания, и проблемы, и т. д. А мне казалось, что дети младшего, среднего возраста - это тоже целый мир, и у них тоже масса переживаний, и проблем, и вопросов, и ломка там тоже часто происходит. И первая ломка, говорят, происходит где-то в семилетнем возрасте. Но вот вы перечислили героев более старшего возраста - их ведь, согласитесь, тоже немало.

Ю.Н. Это всё к вопросу о духовном одиночестве, оно как-то больше обостряется к этому возрасту, старшему.

В.К. Ой, да по-всякому оно обостряется.

Ю.Н. Кого из детских писателей - наших и зарубежных - вы можете выделить, какие их произведения?

В.К. Я не знаю хорошо зарубежной детской литературы. То, что я читал, представляется мне достаточно прямолинейным и даже примитивным, может быть, потому, что у них образ жизни более благополучный. Я имею в виду те книги, которые я читал о школьниках, о реальной жизни. Всё там как-то разложено по полочкам. Больше всего я люблю, конечно, Астрид Линдгрен, и не за её забавность, сказочность сюжета, а за попытку как-то прорваться в детскую душу. Взять "Мио, мой Мио!" - там ведь тоже духовное одиночество. И "Братья Львиное Сердце". А из наших - всё-таки на голову стоящим выше остальных мне представляется Радий Погодин со своим "Ожиданием", с его последними вещами. Владимир Железников писал много и хорошо, но его последних вещей я не знаю.

Ю.Н. Тут ещё вопрос такой общий: состояние дел в российской детской литературе?

В.К. Хорошая была литература, детская советская литература. Несмотря на излишнюю пропаганду коммунистических идей, она всё-таки была очень психологична, очень богата проблемами, очень богата интересными героями. По своему литературному уровню, чисто профессиональному, она, мне кажется, была гораздо выше детских литератур других стран. Но у нас же как пойдут крушить-ломать... То храмы, то театры, то не знаю что... Так же и тут - начали бороться с социалистическими идеями, а покрушили и всё остальное. Где она сейчас, наша российская детская литература? Я не могу всерьёз воспринимать произведения... а, впрочем, не буду называть авторов, Бог с ними.

Ю.Н. Выключить? (Имеется в виду магнитофон - прим. ред.)

В.К. Нет, не надо выключать. Нет, но при всей остроумности, при всей, так сказать, силе иронии, вот эти вот "Задачники" Остера, например, ну извините, но... Это в каком-то случае хорошо, но нельзя же это ставить во главу угла литературы. И при всей моей любви к Крокодилу Гене и Чебурашке - нельзя же к этому сводить российскую детскую литературу.

Ю.Н. Наверно, издают в основном такое, потому что для маленьких детей родители скорее купят такие книги.

В.К. Ну, наверно. Сейчас же совершенно нет книг для среднего возраста...

Ю.Н. Пока ребёнок маленький, о нём вроде бы заботятся, книжки ему покупают. А подрос...

В.К. А потом пожалуйста - читайте Чейза.

М.С. У меня часто спрашивают книжки для подростков. Мы вот закупили два ваших тома "Нижкниги" и говорим: вот единственное, что есть для подростков. (Максим работает в некой конторе, торгующей книгами - прим. ред.)

В.К. Да и то, это всё-таки фантастика, там тоже своя специфика. Может быть, лучше было бы "Острова и капитаны"...

Ю.Н. Вообще-то спорный вопрос, можно ли назвать фантастикой те вещи, что вы пишете.

В.К. Ну в какой-то степени всё-таки фантастика.

Ю.Н. Тут ещё по некоторым конкретным писателям... Есть такой сборник: в одной книге Брэдбери "Вино из одуванчиков", Ли "Убить пересмешника", Сэлинджер "Над пропастью в ржи". Как вы относитесь к этим произведениям?

В.К. Знаете, "Убить пересмешника" я не смог прочитать до конца. Мне всё-таки кажется, что это достаточно дамская литература. Вам не кажется?

И.Г. Мне кажется.

М.С. И мне кажется.

В.К. "Над пропастью во ржи"... Мне кажется, они объединены чисто по какому-то внешнему признаку. Хорошая книга, конечно. Кто спорит? Но всё-таки, так ли много общего с "Вином из одуванчиков"? А "Вино из одуванчиков" я перечитываю постоянно, вот на полке стоит рядом, в разных изданиях. Когда почему-либо пакостно на душе, берёшь...

Ю.Н. То есть из этой книги ближе всего "Вино из одуванчиков"...

В.К. Да, оно мне ближе, конечно. Оно ближе хотя бы потому, что я там во многом вспоминаю и вижу себя. Вплоть до этого городка... Казалось бы, что общего между моей Тюменью и городком мальчика Дугласа. Но у нас тоже был тёмный овраг, звучали страшные истории, были всякие загадки. Конечно, детство у меня было не таким благополучным и комфортабельным.

Ю.Н. Тут ещё несколько писателей называются - Сергей Иванов, Анатолий Алексин, Лия Симонова.

В.К. Ну, о Лие Симоновой мне трудно говорить, потому что я читал-перечитывал... Это вы имеете в виду её "Лабиринт"? Я писал рецензию для издательства, в нескольких вариантах читал, помогал ей редактировать - ещё в застойные времена. И по правде говоря, мне казалось всегда, что в ней больше злости и надрыва, чем литературных достоинств. Больше декларированности. Что касается Алексина... Мне нравятся вещи Алексина, я ничего не могу сказать против таких вещей. Но не совсем согласен, что это детские вещи; это книги, написанные для взрослых о детстве. Сергей Иванов: есть хорошие вещи у него. Мне кажется, у Сергея Иванова только один недостаток - недостаточно динамичное построение сюжета. То есть у него интересны герои, психология, переживания, но где-то он, по-моему, чересчур "повествователен".

Ю.Н. Ещё трое осталось: Януш Корчак, Кассиль, Гайдар.

В.К. Януш Корчак - это отдельная тема. Януш Корчак ни в коей степени не детский писатель. Что о нём говорить? О нём можно говорить, как о Макаренко; как о педагоге, психологе, социологе. Даже его "Король Матиуш", хотя её издают в детском плане, особенно первую часть, никакая это не детская вещь, это философская вещь, это в плане тех утопий, которые писались раньше, или антиутопий. Сугубо философское произведение. Как педагог он фигура, безусловно, великая, как писатель он очень талантлив. Причем тут дети-читатели? У него я знаю только одну детскую вещь - "Когда я снова стану маленьким". То, что могут читать дети именно для себя... Гайдар? Ну что, Гайдар - он для меня как был Гайдар, так и есть Гайдар. Вот и всё. Тут ничего не могу сказать. Как бы там нынешние критики ни вопили на Гайдара. И Кассиль тоже. Я всегда любил Кассиля.

Ю.Н. Назовите достойные, на ваш взгляд, фильмы для детей и подростков.

В.К. Раньше много хороших фильмов было. Хорошие фильмы у Быкова были, по-моему. Роу ставил хорошие фильмы...

И.Г. Фильм по Мало "Без семьи", трёхсерийный, по-моему, белорусский...

В.К. Там кончается тем, что его приятель, мальчик, уходит из дома, да? В конце третьей серии, когда он уже нашёл семью, его товарищ, с которым он бродяжил, музыкант, он с ним прощается и рано утром уходит, что уже никак не по книге. Ибо по книге они благополучно остаются вдвоём, и остаются друзьями. А тут сценарист, видимо, решил драматизировать конец, что мне, кстати говоря, тоже не понравилось. Но фильм хороший, что уж говорить. Но опять же, это не наша эпоха, не наше время, а вот о нынешних-то ребятах...

М.С. За рубежом очень хорошие фильмы снимаются.

В.К. Ну что, будем вспоминать, что ли, "Бесконечную историю" в десятый раз? Или "Один дома"? Если вы мне будете говорить, что "Один дома" хороший фильм, то я не соглашусь.

М.С. Почему? "Отцовство" с Патриком Свейзом...

В.К. Это я не видел.

Ю.Н. "Империю солнца", вы не смотрели?

В.К. Нет.

Ю.Н. Это про вторую мировую войну, там мальчик попадает в лагерь японский...

В.К. Ну это всё понятно, это опять же - какая эпоха? Вот все мы и уходим назад.

Ю.Н. Нет, там чисто психология, там не ради истории.

В.К. А современные фильмы...

И.Г. "До первой крови"...

В.К. Но это был, по-моему, последний всплеск. После уже ничего и не было. А так, чтобы вот сейчас, о нынешних ребятах, о нынешних проблемах, серьёзный такой вот фильм... Вот я помню фильм "Дети как дети" - о мальчике и девочке, помните, такой бытовой...

И.Г. Ну, был "Плюмбум"...

Ю.Н. (Следующий вопрос.) Одна из форм спасения ребёнка от духовного одиночества - отряды, детские клубы. В какой степени важна для них форма, то есть объединяющее дело, организационная структура? Какова ещё может быть эта форма, кроме той, что есть в "Каравелле"?

В.К. Да тысячи форм могут быть. Главное, чтобы было что-то общее, что им интересно. Вы что, всерьёз хотите, чтобы я перечислил все дела? Начиная от переплётной мастерской и кончая философским клубом. Туризм, моделирование, фотография, киностудия, детский театр, археологические раскопки, исторический клуб, спортивный клуб, всё что угодно. Тимуровская команда - в лучшем её выражении. Почему-то и это дело у нас оплёванным оказалось. Потому что написал Гайдар - краснозвёздный автор. А сейчас это просто было бы осмеяно, потому что - как это бесплатно работать, бабке воду носить и баксы не получать? А наши идеологи-то, моментально перестроившиеся... Сейчас ведь все передачи-то: "Ты, значит, работаешь, ты моешь машины, а сколько ты за это получаешь, кому ты деньги отдаёшь? А вот вы траву сгребаете - вы добровольно пришли, вам нравится, да? Сколько зарабатываете? Ну три тысячи в день, ну ничего". Причём, эти ребята, они, может быть, бескорыстнее тех взрослых, которые делают эти передачи. Может, некоторым из них действительно нравится и сгребать, и чтобы в саду было чисто, может, нравится работать, друг с другом быть. Там комплекс причин, и, может, деньги и не самое главное. Но наши комментаторы, они же на первый план вывели, что это, мол, дети нового общества... Во что превратили религию? Уже в орудие политики. И всё настолько откровенно...

Ю.Н. Вот вопрос насчёт отрядов. Известно, что отряды обычно не очень долговечны. В связи с этим вопрос: в "Каравелле" всегда были довольно строгие порядки. В частности, исключали довольно быстро из отряда, за прогулы, например. Являются ли такие меры жизненно необходимыми для существования отрядов, можно ли их избежать?

В.К. Строгость порядков сильно преувеличена, как модно сейчас говорить. Исключали, а если мальчик плакал и на следующий день приходил, его брали обратно, как правило. И сейчас так делают. Без строгости нельзя, потому что это связано с парусами, с техникой безопасности. А паруса настоящие, поэтому техника безопасности и необходимость выполнения определённых правил - они не в игре, а на самом деле. И, естественно, сама тема занятий диктовала уровень строгости. Именно потому, что были заняты морским делом. А если, скажем, это кружок кройки и шитья, то, наверно, там строгостей можно и поменьше, потому что единственная опасность там - уколоть пальчик иглой. Там можно какие-то иные отношения строить. И вообще, каждый коллектив выстаивает свои отношения на уровне своих требований, своих традиций, своих каких-то потребностей. И давать какие-то общие рецепты здесь совершенно бессмысленно.

Ю.Н. Мне кажется, что кройка и шитьё или химический кружок, скажем, - это не то совсем.

В.К. Ну почему же? Если эта группа объединяет энтузиастов, если кройка и шитьё превращается в творчество, создание новых моделей, стремление красиво одеть людей, подарить им радость - почему это не может быть тем, что надо. И химический кружок, если он объединил, скажем, истинных любителей, может, даже фанатиков химии, ребят, которые стремятся сделать какие-то новые открытия в этой области - почему бы и нет?

И.Г. Я понял этот вопрос немного по-другому: чем кружок отличается от отряда.

В.К. Так ведь форма отряда опять же была продиктована необходимостью. Заниматься морским делом, строить яхты, ходить с определённым риском под парусами, отправляться в какие-то плавания, воспитывать людей, знающих паруса, умеющих управлять судами - на уровне кружка нельзя. Там, конечно, нужен уже определённый устав, и дисциплина, и какие-то требования, и какая-то этика определённая, может быть, основанная на морских традициях. Но морские традиции ведь не перенесёшь на кружок мягкой игрушки, скажем, или на химический кружок.

Ю.Н. А почему большинство отрядов так недолговечно, с вашей точки зрения?

В.К. Ну тут масса причин.

Ю.Н. Почему вам удалось этого избежать?

В.К. Видимо, не последнюю роль сыграло то, что меня труднее, чем других руководителей было съесть. Сожрать писателя с определённым именем, который может пойти в обком, и написать в газету "Правда", и поднять страшный крик всё-таки труднее, чем какого-нибудь студента или доцента из пединститута, которого тут же возьмут и выгонят с работы. Меня невозможно было выгнать с работы - вот ведь с чем сталкивались тогдашние чиновники. Из писателей меня выгнать можно было только на съезде писателей или в крайнем случае на пленуме. А за что? Слава Богу, там люди же были не все дураки. За то, что он работает с детьми и поссорился с местным домоуправлением? За это пленум писательский не выгонит из писателей. Лишить меня зарплаты было нельзя, так как я зарабатывал только книгами. Запретить отряд? Ну запретили отряд, ну, в крайнем случае, отобрали помещение. Но мне привыкать, что ли, было собирать по тридцать человек у себя в квартире? Ну как это запретишь? Ну и запрети. Милицию вызовешь? Он, паразит, возьмёт да репортаж об этом грохнет в "Комсомольскую правду". Даже тогда в этой газете были смелые ребята и могли это напечатать. Себе дороже, вот в чём дело. Да и потом всё-таки была стройная система отношений, была жёсткая программа. Некоторые детские коллективы рассыпаются, потому что быстро гаснет интерес к делу. А у нас была перспектива, у нас знали, что будем строить то-то, через пять лет у нас будет то-то, дальше то-то и то-то.

И.Г. Это идея Макаренко, что коллектив должен идти от цели к цели.

Ю.Н. Действительно ли внешние причины могут развалить отряд, или всё-таки главное то, что угасает интерес?

В.К. А где грань между внешними и внутренними причинами? Они очень часто перехлёстываются, пересекаются, и трудно понять. Ведь внешние причины часто возникают на корнях причин внутренних. Одна из многих причин ещё - это усталость людей и разочарованность. Не у всех руководителей, даже у ребячьих комиссаров, как было принято говорить, хватало запаса сил, чтобы тянуть это дело, тянуть, и тянуть, и тянуть. Мне тоже много раз хотелось бросить, но всё-таки сознание, что нельзя это дело загубить, было сильнее давления и усталости. И потом, может, мне ещё в жизни повезло - приходили хорошие ребята, становились хорошими помощниками, когда вырастали. Это ведь тоже один из способов - вырастить себе помощников.

Ю.Н. Многие так оставались?

В.К. Так или иначе, но отряд никогда не жил без старших ребят, без инструкторов и выпускников отряда. Кто-то уходил, на их место вырастали другие. Всё время были ветераны, которые помогали делать отряд. Без них было бы невозможно.

И.Г. В среднем, хватает, наверно, на четыре-пять лет, максимум.

В.К. За это время вырастали другие. И это спасало. Причём людей тут нельзя ни осуждать, ничего. Слава Богу, что они хоть что-то делают.

Ю.Н. Какие перемены произошли сейчас в "Каравелле"? Всё ли вам в ней нравится?

В.К. Есть моменты, которые мне в "Каравелле" очень не нравятся, но у меня хватает ума не вмешиваться и не пытаться что-то изменить, потому что я прекрасно понимаю, что если я начну вмешиваться и изменять, то я обязан буду снова встать во главе и переделывать по-своему. И при этом я вынужден буду во многом разрушить тот опыт, который наработан был уже без меня. Но этот опыт по-своему тоже ценен, и ребята, слава Богу, успели сделать многое, они отстояли отряд в трудные моменты и сейчас тянут. И я считаю, что это их право сейчас строить отряд, и работать там, и делать то, что они считают нужным, потому что они отвечают за "Каравеллу" и за ребят, они что-то делают. И что нравится мне или не нравится, я могу теперь так изредка в частной беседе высказать, и даже выругать там, скажем, Егора или Ларису, но поскольку они ответственные, они делают дело - я считаю, слава Богу, что делают. И на том уровне, на котором они работают, это, по-моему, всё равно здорово.

Ю.Н. Как вы считаете, в целом дух отряда сохранён?

В.К. В основном, мне кажется, что всё-таки да. Может быть, мне в чём-то не нравится, может быть, какие-то забыли традиции, может быть, излишняя разболтанность и разгильдяйство, всегда, знаете, старым адмиралам кажется, что, "вот в наше время"... Самое главное ведь, что им хочется ходить в отряд. Ведь, казалось бы, и трудно бывает, и дел не так уж много увлекательных, и постоянно или пол скрести, или мачты строгать. Они же всё равно идут, значит, между ними сохранились какие-то отношения, тяга друг к другу, потребность быть вместе. То, к чему мы стремились и благодаря чему отряд и не погиб. А раз эти отношения до сих пор существуют, значит, главное работает ещё.

Ю.Н. Как вы относитесь к ролевым играм и к тому, что и "Каравелле" не чуждо это увлечение?

В.К. Я считаю, что это хорошее занятие. Не могу сказать, что оно должно стать определяющим в отряде, но как одно из направлений, какое-то сопутствующее увлечение - да ради Бога. Я знаю, что они и на Хоббитские игрища ездили. И потом эта вот игра была, громадная карта с городом, с морями, с кораблями. Ну и что, почему бы нет?

Ю.Н. А в ваши времена как?..

В.К. Это было тоже. Только это было несколько по-иному, это имело более такой навигационно-морской уклон. Но роли всё равно были.

Ю.Н. В некоторых ваших произведениях появляется сюжетная линия о том, как "обычный" взрослый волею обстоятельств круто меняет свою жизнь, посвятив её спасению детей. Видели ли вы в жизни такие примеры? Откуда берутся в человеке необходимые для этого качества, если раньше он никак не был связан с детьми? Много ли таких взрослых, в которых скрываются командорские качества? Как они себя проявляют?

В.К. Диссертация, состоящая из вопросов. Ну, во-первых, в моих произведениях не так уж много таких взрослых. Это там, где пошла идея командорства... Я встречался с людьми, которые в силу обстоятельств попадали к детям, раньше никогда с ними не занимались, а потом отдавали себя. Это были и педагоги, не школьные, конечно, а руководители разных клубов, секций. Не все ведь этим занимались с детства. Случай приводил их к ребятам, и они вдруг проникались ощущением этого мира, начинали чувствовать свою ответственность за него. Может быть, это возникало в не столь драматических ситуациях, как у Корнелия, но это бывало. Но в книге, в произведении, всегда хочется как-то обострить, подчеркнуть, несколько гиперболизировать идею, её воплощение. Поэтому и возник образ Корнелия. Я читал о таких людях в концентрационных лагерях, в немецких, когда среди пленных находились люди, которые вдруг видели этих ребятишек, измождённых, и начинали отдавать все силы, чтобы как-то их спасти. В общем-то, мне кажется, что в большинстве нормальных людей есть, может быть, не только этическое, но и биологическое стремление к защите младшего поколения ради того, чтобы человечество выжило - оно где-то заложено, на каком-то генном уровне. И когда возникают определённые ситуации, это чувство срабатывает, поднимает человека, наставляет его на путь истинный.

Ю.Н. А "склонность к командорству" - врождённое качество или зависит от воспитания, от внешних условий? Или и то, и другое?

В.К. То и другое, но это может проявиться именно в определённых обстоятельствах, когда судьба ставит тебя именно в соответствующую ситуацию.

Ю.Н. Теперь как-то ближе к нашему клубу вопросы, - это навеяно размышлениями Валентина Веснина. Многие взрослые, пишущие нам, страдают от одиночества и непонимания. Они находят отдушину в ваших книгах. Не кажется ли вам, что для таких людей одиночество и ностальгия по детству как-то связаны?

В.К. Кажется, что связаны. Ну хорошо, что они хоть в книгах находят отдушину.

Ю.Н. Может быть, для части таких людей спасением является работа с детьми?

В.К. Думаю, что далеко не всегда. Потому что, помимо ностальгии по детству, надо иметь ещё и определённые навыки - в том числе и профессиональные - от этого никуда не денешься. И терпение, и... здоровье, в конце концов.

Ю.Н. Да, есть и такой вопрос: одного желания, наверно, недостаточно, какие качества ещё нужны для этого?

В.К. Знаете, недаром сказано, куда вымощена дорога благими намерениями. Бывает, что к детям приходят люди совершенно искренне расположенные к ним, а получается наоборот. И чаще всего это бывает тогда, когда эти люди начинают ожидать от детей отдачи и ответной любви. Тут-то и начинается драма.

Ю.Н. А что, нет отдачи?

В.К. У меня-то ладно, я к этому был готов довольно рано, потому что были всякие дети, которым душу отдашь, а они хлопнут дверью и уходят, да потом ещё становятся во враждебную позицию. Только потом я понял, где-то лет через десять, что они всё равно возвращаются в памяти и начинают понимать... и что это даром не прошло. Но самое-то страшное было не во мне. Я видел взрослых, умудрённых жизнью уже - где-то уже за тридцать - и женщин, и мужчин - которые роняли крупные слёзы, в прямом смысле. "Как же так, мы положили жизнь, мы отдали всё, мы отдали себя, и вдруг он украл у меня последние деньги и уехал куда-то". Если ты к этому был не готов, то...

Ю.Н. Читали ли вы повесть Бернарда Маклэверти "Лэм"?

В.К. Нет. Даже не слышал.

Ю.Н. Это такая книга есть: "Современная ирландская повесть" (М.: Радуга, 1985). Валентин её прочитал, на него большое впечатление произвело. Сюжет там крутой... (Я не читал... почти - Ю.Н.)

В чём вы видите различие между религией и верой?

В.К. Религия - это, наверно, целая идеологическая система, построенная на основе веры, но приспособленная уже к данному времени, к данным общественным формациям, к данным потребностям. А вера - это уверенность человека в том, что ему дорого, в незыблемости этих явлений, постулатов, высших сил.

Ю.Н. Считаете ли вы обязательным веру для людей, которые работают с детьми?

В.К. Веру во что?

И.Г. Ну, видимо, подразумевается - в Бога.

Ю.Н. Нет, не обязательно. Веру в вашем понимании.

В.К. Нет, признаться, не думаю. Я думаю, что абсолютно честный и порядочный в своих убеждениях атеист вполне может работать с детьми, потому что эта порядочность и честность не даст ему воспитывать обязательных атеистов из детей. Он всегда будет широк в своих взглядах и всегда предоставит детям право выбора. А вообще, вера, конечно, вещь весьма полезная для тех, кто работает с детьми.

Ю.Н. Там есть у Валентина такая сноска, что "Каравелла" была возможна только в условиях России и в условиях социализма...

В.К. Ну в общем-то эта мысль, видимо, основана на каких-то наблюдениях и выводах, но ведь существует же она, тьфу-тьфу-тьфу, и в других условиях. И думаю, что этот вывод не совсем правомерен.

Ю.Н. Российская специфика, она сохраняется независимо от того, что у нас сейчас, социализм или капитализм.

В.К. Какая сейчас сохраняется специфика? Сейчас кавардак, а не специфика. Никакой специфики сейчас вообще нет.

Ю.Н. Кавардак там, наверху...

В.К. И везде, во взглядах людей.

Ю.Н. Ну хорошо, может быть, "Каравелла" как-то сохраняет...

В.К. "Каравелла" сохраняется на основе совершенно естественного стремления детей всех слоёв и уровней воспитания жить в своём сообществе, где они чувствуют себя защищёнными, где они находят друзей. Вот и всё. К сожалению, наши многие общества - и социалистическое, и капиталистическое - условий для этого не создают или создают слишком мало. И Баден-Пауэл в общем-то создавал скаутизм на этом... Вовсе он не воспитывал юных империалистов, колонизаторов и прочее. Он был достаточно умён. Ребятишкам нужны товарищи, нужны сферы для проявления каких-то добрых качеств.

И.Г. Понимая, что дети всех слоёв в общем-то близки друг другу, он их пытался всех объединить в одну организацию. Что он и сделал, кстати.

В.К. Его клеймят за то, что "а вот потом дети снова уходили, одни в чахлую мастерскую к своему бедному папе, а другие к папе-миллионеру, и становились социальными врагами..." Но хоть что-то же доброе в них оставалось!..

Ю.Н. Теперь нескромный вопрос: как вы относитесь к клубу "Лоцман"?

В.К. К клубу "Лоцман" я отношусь всей душой очень хорошо. Мне просто, честно говоря, иногда бывает неловко, когда я, отрешась от земных, суетных всяких дел, спохватываюсь и думаю: "Господи, ведь люди вон как работают... Та ли я фигура, которая достойна подобных дел, интересов, такого масштаба работы, и так далее?" И как-то даже становится и неловко, и, честно говоря, и приятно - что скрывать.

Ю.Н. Дело даже не в "фигуре", а в тех коренных причинах, которые вызывают интерес.

В.К. Ну, вот, я, когда читал этот, последний-то (5-й выпуск ТС - прим. ред.) - обалдеть же, а? Сегодня Ирине (Ирина Васильевна - жена В.П - прим. ред.) говорю: "Смотри, про меня журнал выпускают, цени!.." Нет, ну что я могу, кроме, так сказать, робкого, несколько смущённого одобрения выражать? Знаете, как раньше полагалось, надо встать навытяжку и сказать: "Я считаю такое отношение авансом и своей дальнейшей деятельностью постараюсь оправдать доверие", и так далее, и так далее. (Бурные аплодисменты - прим. ред.). Нет, ну серьёзно, а что я ещё могу сказать? Я чувствую, что просто не умею быть достаточно благодарным за всё это...

И.Г. Самая большая благодарность от вас - это книги.