ФОРУМЫ:

     AG-форум: Г. Л. Олди

      -- Один (одни?) из самых неоднозначных писателей, на мой взгляд. Чувства, вызываемые ими, у меня колеблются от искреннего восхищения до полного неприятия. Причем, как ни грустно, с каждой новой книгой восхищения все меньше. Но стоит вспомнить "Войти в образ" или "Путь Меча"... Короче, кто что думает?

      -- Не читал, но давно собирался. "Войти в образ" и "Путь меча" говоришь? Посоветуй еще несколько стоящих вещей. Ну и чего не стоит покупать определенно?

      -- Имхо, стоит прочесть "Мессия очищает диск". Откровенно плохих вещей не встречал.

      -- "Дорога", "Сумерки мира", "Живущий в последний раз" - трилогия.    Потом объединенные с ней общими персонажами "Витражи патриархов", "Войти в образ", "Страх", "Дом на перекрестке" и "Восставшие из рая". Весь этот цикл вмещается где-то в три тома и, по-моему, его лучше целиком читать. А последние вещи меня почему-то все меньше вдохновляют, особенно те, что в соавторстве. Вообще мое охлаждение к Олди началось с "Нопэрапон" - нельзя же до такой степени себя любить! Да, "Мессия" - отличная штука, один из самых сбалансированных и закрученных сюжетов, и надо же было так обыграть избитую тему Шао-Линя! Просто приятно читать, и этим все сказано.

 -- Дык они все в соавторстве, вроде как. Просто некоторых соавторов лучше к ночи не поминать...

 -- Спасибо! Закуплюсь книжками, прочитаю и поделюсь впечатлениями!

      -- А на мой взгляд эти циклы -- "Бездна" -- наиболее невнятные в их творчестве. Для знакомства с Олдями, по-моему, лучше всего подходят "Герой должен быть один", индийская серия и, конечно, "Путь меча" с  продолжением (оно же предисловие) "Я возьму сам". Какие стилизации, как обыгрываются всем известные и поднадоевшие сюжеты! Читается запоем, верится во все это безоговорочно.

      -- Если уж "Путь Меча" с продолжением, то тогда следует упомянуть и "Дайте им умереть", хотя лично меня этот роман не порадовал ничем, кроме прекрасных "стихов Сколопендры". А что касается невнятности цикла "Бездна Голодных Глаз", то там просто каждую повесть нужно читать отдельно и долго проникаться, а потом уже все вместе, прослеживая путь объединяющих ее персонажей... именно хаотичностью и разноплановостью она меня и привлекает.
 Ну не все в соавторстве. "Одиссей", хотя и писался параллельно с Валентиновым, все же отдельно. "Маг в Законе" - тоже, и еще эта новая, "Богадельня". Читаю сейчас и думаю - как же меня все... задолбало. Да, блин, Дяченки еще, как ни странно, ничего выступили в "Рубеже". Но как меня резал без ножа Валентинов в "Армагеддоне" со своей пошловато-детективной параллельной линией!

      -- Что до цикла "Бездна Голодных Глаз" -- дело в том, что по моим представлениям, витиеватость и перекрученность мысли свидетельствует о неумении эту самую мысль четко выразить (сама грешна). Красота - в простоте. А когда для понимания и "вникания" нужно прочитать все по отдельности, потом все вместе, а потом с конца назад... Хорошая книга не требует таких мучений, она живет сама по себе и совершенно не важно, с какого боку ты к ней подбираешься. К сожалению, про "Бездну голодных глаз" этого сказать нельзя.
    "Дайте им умереть", может, и следует упомянуть, но не упомянула потому, что забыла, а раз забыла, то и поминать не следует.

      -- Значит не у меня одного так. Ранние их вещи - "Героя", "Бездну" и другие, вплоть до "Мессии" - читал запоем, а потом.. Повторяться, что ли, начали, не знаю. Но что-то пропало.

      -- Угу, это, к сожалению, свойственно почти всем более-менее профессиональным писателям, то бишь тем, которые писательством зарабатывают на жизнь.

 -- Прости, я неверно выразилась. Я не имела в виду, что надо как-то особо проникаться "Бездной". На самом деле я хотела сказать, что там каждую повесть можно читать как отдельное произведение, не пытаясь связать с остальными. Так удобней. А то, что не в кайф, можно отбрасывать. Я всегда так делаю.
      Олди стали не то чтобы повторяться даже, а как-то зациклились на одной идее. Кстати, им бы, в их-то возрасте и с их мастерством, начинать для себя творить, а они, похоже, стараются на публику работать. С деньгами, что ли, проблемы? Боюсь, как бы не повторилась история с когда-то талантливым Стивеном Кингом... Прочитала я их "Богадельню". Грустно. Блин, я поймала себя на том, что угадываю почти каждый сюжетный поворот... не говоря уже об очевидной концовке. А ведь когда-то непредсказуемость была их коньком.

 -- Дяченко на мой взгляд пишут резковато, но это мне и нравится, их попытки описывать характеры по граням человеческих отношений. А Олди - столпы современной литературы. Любимая вещь, конечно, Мессия. А вот Одиссея довольно занудна, имхо.

 -- Я читал у них только "Герой должен быть один" но... вобстчем сие творение заняло в моём списке место рядом с "часом дракона" Говарда

      -- Занятно, а почему никто не вспомнил совершенно гениальную трилогию "Черный Баламут"? Вещь из тех, которые время от времени тянет перечитать, как, впрочем и "Мессию", и "Героя", и... долго перечислять. Это явный признак того, что книги Олдей содержат МЫСЛИ, а это само по себе немало.

 -- Почему же никто? Да, эта трилогия и по моему мнению является одной из лучших у Олдей. Безумно нравится язык - огромное достоинство вообще большинства их книг. Он создает совершенно уникальную, достоверную атмосферу, буквально живешь в их мире, а не просто... погулять выходишь.

      -- Ну, на мой взгляд, лучше "Витражей патриархов" у Олди нет ничего. Я как-то их вслух читал, так пока все 80 страниц непрочел, остановиться не мог. А в последнее время они мало чем радовали. Особенно после того, как с Валентиновым связались. Там, где отдельно - более-менее, там, где вместе ("Армагеддон" и "Кровь...") - ничего хорошего. Правда, "Олдиная неудача" - это то, до чего многие нынешние "писатели" вообще не дотянутся, но по сравнению с их ранними произведениями...  Самая неудачная книга, имхо, "Чужой среди своих". Думал, что после "Нопэрапона" меня уже ничем не удивишь, но это... Порадовала "Богадельня", почти как в старое доброе...

 -- А что плохого в том, что люди повторяются? Ведь весь мир ходит по кругу. Я читаю и прочитал все их вещи, включая стихи, хочу сказать, что мало кто может соревноваться с ними по качеству сюжетов и мастерству слова. На мой взгляд из соотечественников только А. Лазарчук. А предсказуемость сюжета -- это не так уж и отвратно, куда уж хуже избитость тем у других авторов.

      -- По-моему, самая неудачная книга все же "Нопэрапон". Я после ее прочтения хотела разразиться критической статьей, но меня, как всегда, заломало, и от всей статьи остались только две фразы: "Нельзя же так себя любить!" и "Тэнгу сидит на дереве - верю. Писатель сбрасывает файл на дискету - не верю".
 "А что плохого в том, что люди повторяются?" Ну понимаешь, это все равно, что слопать два кило шоколадного мороженого. Сначала "Остановись, мгновенье!", а потом из ушей лезет.

      -- Насчет "Ноперапона" категорически не согласен, хотя и натянуто. А касательно остального хочу заметить, что зажрались мы. Выпускали бы такие книги раз в 3-5 лет и не было бы тем для "мусса". Смотря как относиться к авторам. Не следует требовать от них невозможного. Громов и Ладыженский не гениии априори, так что не все их творчество обязано быть просто супер.

      -- Прочитал только "Путь Меча" - понравилось (весело). Здесь промелькнуло, что есть продолжение. Как называется и где в Москве можно достать? Другие их книги так же изобилуют своеобразным юмором?

 -- А из их произведений проще сказать, с чего не стоит начинать. Начать надо с Пути Меча, потом лучше Мессия или Герой. Но ни в коем случае не серия про Бездну! Bulglar-у дал в своё время Сумерки Мира почитать, так он потом Олдей видеть не мог, насилу впятером уговорили Путь Меча прочитать - оттаял немного...))))

 -- Так продолжение "Пути Меча" - это "Дайте им умереть"?

      -- Да. Но события в "Дайте им умереть" происходят много веков спустя, с другими героями. Еще хочу предупредить, что там все очень грустно и нет той легкой, праздничной атмосферы, что царила в "Пути Меча".
 Ну, с "Сумерек" действительно начинать не стоит, к тому же это середина мини-цикла. Я начинала с "Витражей", и отлично пошло, а большинство моих знакомых - с "Дороги". Кстати, бес Марцелл, по-моему, один из самых привлекательных персонажей, кто как думает?

 -- Да, Марцелл действительно весьма симпатичный персонаж, пожалуй самый
симпатичный из всех Олдёвых персонажей, хотя мне очень нравится Гермий, Хирон, Дзю.... ну навскидку только они вспомнились -  а ну конечно, мой тёзка из рассказа про живой дом, который заказал себе катану вместо бластеров....

 -- Да!? А я начал с ''Герой должен быть один'', но потом съел все остальное в один присест, не останавливаясь!!! Все герои супер, не хочется кого-то выделять особо, каждый хорош по-своему, впрочем как и все живые люди

      -- Для тех кто еще не читал Олди и размышляет, с чего бы начать и стоит ли начинать вообще, приведу несколько причин "за" прочтение:
 1. Красивая утопия о благородстве и его борьбе за право существования на земле грешной.
 2. Очень много познавательного о многообразии и красоте холодного оружия.
 3. Повествование идет под своеобразным углом, призмой, т.е. от неодушевленного в нашей повседневной жизни предмета. В книге в него вдохнули жизнь, да как вдохнули, господа!
 4. Легкий и богатый язык. Вкусно написано.
 5. Авторы нашли свой индивидуальный и неповторимый стиль, за что им большой респект.
 6. Сюжет романа подобен восточному узору -  затейлив, ярок, гармоничен и бесконечно красив. Он пугает и завораживает, смешит и заставляет задуматься.
 7. Если вспомнить, что одна из отличительных черт Олди непредсказуемость и неожиданность развязки, то стоит отметить, что "Путь Меча" написан в их лучших традициях.
 8. Если вы еще не знакомы с творчеством этих писателей, то "Путь меча" именно та вещь, с которой стоит начать знакомство. Может быть, и есть люди (чего только на свете не бывает), которым эта книга не нравится, но я их не знаю.
9. Книга позволит понять, что российское фэнтези находится не в таком уж плачевном состоянии, как думалось.
 10. Если уж ты умеешь читать, то почему бы себя не побаловать иногда такими книгами-деликатесами.

      -- Выскажусь и я, пожалуй. ИМХО, Олди на голову (если не на две) выше всех остальных писателей-фантастов, пишущих в данный момент на русском языке. Т.е. если уж что-то читать, то их. На мой взгляд, лучшее у них -- это трилогия "Чёрный баламут". За ней я бы поставил "Маг в законе" и "Мессия очищает диск". Впрочем, у этого автора (или, вернее, у этих авторов) откровенно неудачны лишь романы, написанные в соавторстве, вот их бы я никому не посоветовал читать.
      По-поводу же упрёков в том, что не все романы у них одинаково сильные, могу лишь сказать: "Ребята, а вы не офигели часом?" Нет ни одного автора, у кого б книги были одинаково сильные (за исключением тех, кто написал всего одно произведение). Так что вы хотите от Олдей просто невозможного. Что же до повторов, то авторы обычно в своих произведениях высказывают свои же мысли. Учитывая тот факт, что временной интервал между написанием их книг не велик, не удивительно, что и мысли/идеи/мировоззрение авторов не (сильно) меняются от книги к книге.

      -- Я прочитал только одну книгу "ВИТРАЖИ ПАТРИАРХОВ" и чесно сказать запутано очень и не связно

 -- Да, эта серия ("Бездна голодных глаз") непростая и с первого раза может не понравиться. Я бы посоветовал начать с таких книг, как "Мессия очищает диск", "Путь меча", "Герой должен быть один", "Пасынки восьмой заповеди". Ну а на сладкое  -- "Чёрный баламут". А вот от "Ноперапон или по образу и подобию" я не в восторге, хотя всё равно написано лучше большинства произведений других фантастов, но для Олди -- слабо.

      -- Я как бы Олдей стал читать только из вежливости, после того как ребята мне книгу свою подарили с автографом. Раньше как-то мимо проходил. Они мне подарили "Я возьму сам". Язык, конечно хороший, стиль востока соблюден на все сто, но я арабские сказки ненавижу, поэтому не смог я дочитать сию вещь. А вот дядька Баламут меня вернул в далекое детство и в "Князя света" Желязны. Хотя, вещи, конечно разные, но дух Индии меня восторгает. Великая книга. Что та, что другая. Насчет самих Олдей - очень приятные и интересные в общении люди.

 -- Точно... я их как-то обвинил, нагло, причём в японофилии. И каратизме, так они меня не послали, а вежливо объяснили, что им так нравится и что они на этом не замыкаются. Хотя "Путь меча" и вообще философия Пути меня бесят. Но их книги не пропускаю ) Уж оч. язык хорош.

        -- Я читал "Путь меча" и "Мессия..." ИМХО классные и довольно неординарные повести, за что и уважаю писателя (писателей).

      -- Ну так Олди тем и хороши, что у них есть миры на любой вкус . Вам не нравятся восток, Китай, Япония? Ну так почитайте "Герой должен быть один", "Пасынки восьмой заповеди", "Маг в Законе". Гарантирую, что там нет востока вообще.

      -- "Маг в законе" хорош. "Герой должен быть один" - что-то знакомое.

 -- Ну ещё бы не знакомое. Там обыгрывается история Геракла . Как обычно у Олдей: всё нетривиально, нестандартно и, как обычно, от книги невозможно оторваться, пока не дочитаешь до конца.

 -- "Пасынки восьмой заповеди" - по-моему, вообще какой-то бестолковый экшн, даже непохоже на все остальное. Это видимо из первых вещей. Читал я их далеко не все к сожалению. И, как я понимаю, лучшие книги мне еще пока не достались. Самые сильные вещи, по-моему, "Герой должен быть один", "Восставшие из рая" (Стругацких напоминает чем-то, "Улитку на склоне" и т.п.). "Путь меча" - тоже захватывающая, по по сути - экшн, а вот "Дайте им умереть" - откровенно слабая вариация на тему оружия... Кстати, скажите про "Рубеж" - как он: стоит ли мне ее покупать?

      -- ??? бестолковый экшн???  Ты, случайно, ничего не перепутал? Мне этот роман вовсе не показался "бестолковым экшном". Такая же притча, как и большинство других романов Олдей. Роман действительно не из новых, и я бы его назвал предшественником "Мага в законе".
 Про "Рубеж: мне некоторые главы очень понравились, некоторые, наоборот, -- очень не понравились. ИМХО, для Олдей вполне среднее произведение, к лучшему у них я бы его не отнёс. Так что мой тебе совет: раздобудь эту книжку где-нибудь (библиотека, друзья) почитать а потом уж сам решай надо оно тебе или нет.

      -- Не напутал. "Пасынки" - это где типы Великого Здрайцу лажали. Мне вообще эта книга не показалась... Притча, может быть, но еще каким-то фэнтези отдает от нее ИМХО, для Олдей вполне среднее произведение "Рубеж" - в жутком соавторстве писан впятером.

 -- Ага... Жуткая книга в жутком соавторстве. Задолбал этот маркетинговый подход - подлое дело. Развращает и писателей, и читателей. Давно искушение есть кинуть нашим фантастам мыслишку собраться всемером (к примеру, Дяченки, Олди, Валентинов, Лукъяненко, Логинов) и написать что-нибудь эпохальное на 3 тома и 33 сюжетные линии, под стильным названием в Олдевском стиле: "Дитя без глазу".

      -- Писатели хороши ещё и тем, что охотно идут на контакт с аудиторией. Был на встрече с ними - замечательное было времяпрепровождение. Имел с ними спор, опять же получал вежливые и корректные ответы. Ну а неопубликованный ещё рассказ слышать из уст самого Олди - это я вам скажу, пиршество разума. Это, правда, уже больше про них, как про людей, а не про авторов.

      -- К сожалению, похоже, у дядек не осталось в загашнике сырых эпосов. Может, конечно, Пополь Вух адаптируют и переосмыслят? А вообще-то, ситуация напоминает сексуально-наркотическую контрреволюцию 80-х. Оказалось, что разобьёшь рамки - а потом их жалко. "Когда мне было семнадцать, я смеялся над взглядами моего отца. Теперь мне тридцать четыре, и я понимаю, что он был мудрым человеком..." Есть всего 2 выхода - оставаться бодрой личинкой до смерти, или вылупиться в ограниченного рутинера. Ну и, конечно, ещё 10 000.

      -- Олди мне лично очень нравятся, вот только... Иногда долго после прочтения книги в себя приходишь, т.к. есть у них тяжеловатые для понимания вещи.

 -- Я от Нопэрапона в диком восторге, книгу прочитала запоем, ночами не спала, не пила, не ела  Муж только удивлялся "неужели такая интересная книга". Восприятие книг дело сугубо личное, и эта вещь меня несказанно порадовала.

      -- ОЛДИ действительно один из лучших авторов из ныне пишуших. Хотя лично я больше люблю творчество другого харьковчанина - Андрея Валентинова. Теперь по существу: самые сильные вещи у ОЛДИ - "Путь меча", "Герой должен быть один" и "Мессия". Остальные очень ХОРОШИ, но не гениальны. Теперь насчет "Одиссея". Кто-то назвал её невнятной. Весьма не согласен, хотя вторая книга создает почему-то неприятный осадок в душе, почему не знаю, сам не понял. Но могу посоветовать, когда прочитаете "Одиссея", пока не отошли из мира Аттики, Фив, Микен и Трои, сразу же, без перерыва взяться за обе книги Валентинова "Диомед, сын Тидея". В чем соль, поймете, когда прочитаете. Читавших и то и другое попрошу не рассказывать не читавшим, а то весь интерес потеряется.
 Армаггедон, я думаю, был навеян мыслями о войне, и полностью понять его достаточно тяжело. Хотя действительно авторы слишком увлеклись и роман вышел каким-то неполным, что ли. И это не из-за отсутсвия полноценной концовки.

 -- Я как-то читал "Витражи" вслух друзьям, так, честно слово, пока все 84 страницы не одолел, закончить не смог. Это же даже не проза, это почти стихи. Очень связное, цельное произведение. Мое любимое у Олди (еще "Мессия очищает диск", "Войти в образ", "Путь меча" и "Герой", остальные просто очень  нравятся).
 Мне некоторые главы "Рубежа" очень понравились, некоторые, наоборот, -- очень не понравились. Так там разные авторы писали. Мне, честно говоря, больше всего понравилось то, что Дяченко сделали, Олди - тоже неплохо, а Валентинов только все испортил.
 Не знаю... В Нопэрапоне очень сильна "японская" часть, а вот современная, имхо, подкачала. Какой-то детективчик получился среднего качества. Н-да. С "Одиссеем" я бы посоветовал поступить наоборот. Сначала прочитайте "Диомеда", который максимально информативен (этакий учебник истории), написанный сухим валентиновским языком. Одолейте, не пожалеете, поскольку после этого и надо погружаться в мир "Одиссея", где историческим подробностям уделяется меньше внимания, но зато эмоциональная, человеческая сторона истории выходит на передний план.

 -- Это что же там испортил Валентинов??? Мне показалось, что все с точностью наоборот, это Дяченки полностью выбивались по стилю из повествования, все как то невнятно, слишком эмоционально и слащаво. И вообще за "сухой" Валентиновский язык - это ты зря, почитай "Печать на сердце твоем" и если ты не изменишь своё мнение о Валентинове, я вызову тебя на дуэль.

 -- Спрашиваешь, что он испортил? Удовольствия я от книги получил меньше, чем мог бы. Что же касается "почитай", то зачем мне читать именно "Печать", если я уже почитал другое и мне оно не понравилось? Я не говорю, что он пишет плохо. Он пишет (имхо три раза) без души. Игра ума, без чувств. И с каких это пор за собственное мнение вызывают на дуэль?

 -- На дуэль вызываю не за мнение - а за оскорбление моего любимого автора. Он не пишет без чувств, если ты читал Диомеда - так там именно Диомед такой, сухой и бесчувственный. Кличка Бешеная (Дурная) Собака просто так не дается. И именно передача этого жесткого внутреннего мира Диомеда и является основным стержнем этой книги. А вот "Печать" я привел как пример абсолютно другого Валентинова, там герои страдают и переживают. И если тебе "Диомед" показался сухим, я как раз рекомендую тебе книгу открывающего этого автора с другой стороны. Валентинов все же очень интересный автор, и судить о нем по одной книге не стоит.

      -- "Мессия очищает диск" одна из моих самых любимых книг. За что люблю Олди, так это за захватывающий сюдет и неожиданность развязки. Валентинова не читала совсем. С какой книги посоветуешь начать знакомство?

      -- Это смотря какой тип литературы тебе ближе. Начать советую все же с самого легкого у него с "Серого Коршуна" кстати юмор в этой книге очень близок иронии Олдей. Потом очень советую прочитать Олдевского "Герой должен быть один", потом Валентиновского "Диомед сын Тидея" 2т., а потом Олдевские же "Одиссей сын Лаэрта" 2т. Всего, конечно, 5 книг получается, но все читается на одном дыхании. Потом советую "Ория: Печать на сердце твоем", а уже после этого "Ория: Нарушители равновесия" - просто для прояснения некоторых вопросов из Печати. Печать - продолжение Нарушителей. А вот уже после этого приступай к его "ОКО СИЛЫ". Вот только после прочтения этих книг можно представить, что представляет собой Валентинов.

 -- Ну хорошо, допустим, я читал не то, что надо. Но "Рубеж" он испортил?  Его куски там "не пришей..." В общем, не пришей. Еще "Армагеддон был вчера" Олди с ним писали. И опять-таки высушенная книга получилась. Мне вполне достаточно. Допускаю, что если вдруг мне нечего будет читать и в руках будет "бумажный" Валентинов - прочту. А до тех пор заниматься мазохизмом не намерен.
      Да, кстати, пример "оскорбления" приведите, будьте любезны.

       -- "Написанный сухим валентиновским языком." Вот вам и, собственно говоря, оскорбление. Ничего сухого в его языке я как раз не нашел. В Диомеде наоборот. И как можно "одолеть" книгу, которую даже моя жена, фанатка Белянина, Успенского и Фрая читала запоем. И кстати, очень быстро. Если Вам не нравятся книги, в которых больше внимания уделяется действиям героя, чем его переживаниям по этому поводу, то да, Валентинов не для Вас. И вообще, я думаю, для любого писателя было бы обидно, если бы его книги называли "сухими" и просили "одолеть".

 -- Насчет "Рубежа", к сожалению, признаю Вашу правоту, но частично, так как Дяченки там тоже "постарались". Да и вообще такое ощущение, что они просто хотели написать что-нибудь вместе, вот и написали, а уж что вышло, то вышло. Мне в Рубеже даже ОЛДИ не понравились. Вот. А насчет Армаггедона Вы не правы!!! Именно Олдевские герои там получились наиболее невнятно. Мне, например, гораздо больше запомнилась Стрела, она гораздо более живая, чем их писатель, как его???? И вообще книга у них получилась великолепная, не супершедевр, но почитать все равно стоит. И оба (все трое) автора очень хорошо написали. Вам, похоже, действительно не нравится литература действия.

 -- Блин, сто лет собираюсь в книжный, но ничего не могу найти из посоветованного.

      -- И у меня схожая проблема. Причем еду уже в огромные магазины, где выбор большой. Как правило, в 9 случаях из 10, там нет того, что мне нужно. Из Олдей стоят стабильно 2-3 книги, и то сборники рассказов. Куда все пропало? может раскупили и не допечатывают?

 -- Ну не знаю. Есть в Москве такой спорткомплекс "Олимпийский", так вот там, по-моему, всё есть. Хотя я обычно закупаюсь в палатке у метро "Тушинская" -- там на выход к железке есть такая палаточка, не у самого выхода, а подальше, в неё еще заходить можно. Так вот там постоянно Олди, Дяченки и Валенттнов лежат. Даже "старые книги". Хотя если Вы не из Москвы, то это уже сложнее.

      -- Из Москвы, а езжу в основном в Библио-Глобус. В Олимпийском есть все, верно, но только чтобы меня туда затащить... В общем, не нравится мне этот развал еще со времен школы, когда там учебниками на год запасалась. Но если очень уж приспичит, то поеду и туда, разумеется

 -- Однако сам Олимпийский терпеть не могу. Но вот "Серого Коршуна" в серии "Нить времен" смог найти только там. Да и полное собрание сочинений Толкиена от АСТ в 6-ти томах только там нашел, все тома в одном месте. Когда действительно закупаюсь, езжу туда. А когда обычно, покупаю в палатках, благо теперь они у каждой станции метро открылись. Кстати, люди, тут увидел на прилавке новую книгу ОЛДИ!!! Но как всегда забыл название, на следующий день пришел с денежкой - нету.... Что за книга и о чем???

      -- Народ, заранее прошу не бейте меня за этот пост. Перескажу мнение одного моего друга по поводу Олди. Он по профессии литературовед (типа филолог), специальность - Западноевропейская литература второй половины 20 века (к. филог. наук). Как-то дошли наши разговоры до ОЛДИ. Он сказал, что ему нравится ИХ творчество, НО 75% сюжетов -- это пересказы малоизвестных Западноевропейских писателей-фантастов 60-70 годов 20 века, которые публиковались в местных журналах, в частности начало серии "Бездна Гол. Глаз" - так воще 99%... Причем это не только сюжеты, но целые линии, вплоть до схожести в названиях... Не знаю, насколько это правда, но его мнение о литературе у меня раньше не вызывало сомнений...

      -- Да как бы тебе сказать... Лично я уверен, что они этого не читали. Просто временами идеи просто носятся в воздухе. Иначе как можно обьяснить бешеный интерес в конце 90-х разных писателей к 39 году?? Причем у всех идея одна и таже, что было бы, если. А уже дальше кто во что горазд, у одного пришельцы, у другого силы разные, третий вообще фантазер и вообще... Все новое - это хорошо забытое старое, да собственно, если смотреть с точки зрения литературоведов, то все книги - всего лишь перепевка старых идей. Но, честно говоря, никогда я не поверю в историю про живое оружие, что оно было у кого-то раньше. Волшебные мечи из классической фентези, действующие сами по себе - это совсем другое (даже если они и разговаривают). Тут именно мир оживших мечей...
      Вот пишу и до меня доходит, что твой друг литературовед прав, а ведь действительно, это всего лишь логическое продолжение известной темы, если есть один думающий и разговаривающий меч, то почему бы не создать целую нацию мечей. НО ПЕРВЫМИ ЭТО СДЕЛАЛИ ОЛДИ!!!! И действительно красиво и здорово!!

      -- В том то все и дело, что он (мой друг) говорил, что и раса мечей (то бишь оружия), и даже Дикие Клинки там были... И 9-ти кратное перерождение и т.д... Я для себя решил вот что - плевать мне на похожесть. Я до тех рассказов вряд ли сам доберусь, да и влом мне инглиш разбирать, а так хоть почитаю че по интересней спецлитературы...

 -- Мне кажется что это просто совпадение идей. Я тут узнал что на западе сейчас тоже вовсю пишут литературу, называемую альтернативной историей, и что же если там тоже какого-нибуть историчекого деятеля украдут пришельцы, литературоведы тоже решат, что западные авторы украли эту идею у наших авторов??? Случаев и фактов того, что разные авторы, не знакомые с творчеством друг друга, писали практически одно и тоже, нередки, и даже более того, очень распространены.

      -- Кстати, если уж на то пошло, то запад тоже на руку не чист, тоже идеи сдирает, и в фильмах, и в музыке, и в лит-ре наверняка. А Олди для меня, чтобы кто ни говорил, авторитет и замечательные авторы. Респект им огромный!

 -- Мда... Везет некоторым. У нас Олди днем с огнем не сыщещь. Вот было у нас две его книги, так одна исчезла в неизвестном направлении еще до того, как я читать научился. Так что теперь приходится на компе читать. Кстати, не важно, сколько раз там кто-то жил, главное, -- основная идея.

      -- Добавлю, пожалуй, по поводу кражи идей и т.д. Если мой склероз мне не изменяет, то некоего А. Дюма тоже в своё время обвиняли в том, что он историю с подвесками не сам выдумал, а прочитал у другого автора. Интересно, стал ли кто-то после этого читать "Трёх мушкетёров" с меньшим интересом? Или, может, кто-то может назвать имя того "первопроходца"? Нет? Так, может, не столь уж и важно, кто первым выдумал тот или иной сюжет? ИМХО, хорошие книги отличаются от не очень хороших в первую очердь тем, что в них важно не только что там написано (ака сюжет), но и как написано и какие ещё смыслы в книгу вложены помимо сюжета. Иначе и Булгакова можно начать обвинять в краже сюжета из Библии.

      -- Я тут тоже пристрастился к Олди, сначала "Мессия очищает диск", потом "Бездна голодных глаз", сейчас дочитываю "Герой должен быть один", здорово, теперь вот думаю какую следующую прикупить.

 -- Чтобы не вылетать из Древней Греции, купи следующие книжки. Андрей Валентинов "Диомед сын Тидея" и Г. Л. Олди "Одиссей сын Лаэрта": это все по два тома, но оно того стоит. Если не понравится, можешь плюнуть мне в лицо (виртуально).

 -- Про новую книгу. Если ты о "Ваш выход", то сие сборник "малой прозы". Читается хорошо, сам сейчас читаю. Правда, от третьего по номеру произведения вдруг Скирюком повеяло (или у меня воображение больное вчера вечером было)...

 -- Книги Олди очень нравятся в первую очередь доскональной проработкой всего. Сюжета, типажей, мира, который описывается(в хорошем смысле этого слова). Даже если имело место быть передирание чего-то, Олдям надо поставить памятник при жизни за то, что открыли нам такое многообразие миров. Каждая вещь читается как откровение. У меня, когда беру книгу этих авторов, возникает чувство, схожее, когда берёшь в руки бутылку хорошего коллекционного вина урожая 1966 года, например. Редко получаешь столько удовольствия, читая.

      -- Кстати, господа и дамы, ежели станете читать "Ваш выход" - оставьте "Балладу двойников" на десерт...

 -- Читаю сейчас 2ю книгу "Черного Баламута"... Честно говоря, не знаю, за что мне ее так хвалили... Много нелогичных вещей, детских игр со словами и глупого стеба, хотя текст настраивает на серьезный лад. С другой стороны - написано очень красиво, просто восхитительно, поражает объем погружения в мир мифологии... Но сюжет-с (не знаю уж насколько он кореллирует с истинной Махабхаратхой) слабоват...
      Странная книга. Но не более того...

      -- В том и фишка книги, они пытаються сделать индийскую мифология ближе к нам, один Ганеша чего стоит, если ты про него уже читал. Вещь великолепная, если не рассматривать её как серьезный пересказ Бхагават-Гиты. Кстати, сами кришнаиты говорят, что книга очень хорошая, много вещей правильно передает. Просто русскому человеку сложно понять, что по индийской философии нет хороших, нет плохих, они там все хорошие и воюют за собственные интересы, а на самом деле за интересы Кришны. О том и книга.....

 -- Соглашусь. Была попытка адаптации Махабхараты, Бхагават-Гиты и прочих источников к нашему читателю, и попытка хорошая. Сюжет не слаб, всё продумано и логично. То, что не понравились кому-то in-text примочки - ну так на всех не угодишь...

 -- Прочитал "Нопэрапон". Ничто в этой книге меня не порадовало! Ни современная украинская линия, ни старинная японская. Книга ни о чем. Больше на набросок похоже, чем на завершенное произведение: некоторые мысли так и не доведены до конца. В общем, фигня. Слабенько. А теперь представьте себе мой ужас, когда мне, до этого не читавшего Олдей ни разу, дают "Нопэрапон" для ознакомления! Я уже было собрался ставить крест на этих авторах, но, почитав форум, понял, что рановато. Да, в этот раз наши с Kortny: взгляды разошлись как в море корабли.

      -- Ладно (красней), исправлю я ошибку, привезу тебе и Путь меча и Мессию. Может, тогда изменишь свое мнение о них. Хотя я от своих слов не отказываюсь, мне Нопэрапон понравился очень.

 -- Этот тезис красной линией проходит через весь топик. Ты еще не ощущаешь шепоток за спиной: "Ей нравится Нопэрапон!", и не видишь краем глаза, как люди украдкой показывают на тебя пальцем? Не переживай, мало ли, что мне не понравилось. Ты же знаешь, у меня завышенные запросы.

      -- Эх.... хорошая у них проза, но мёртвая. По крайней мере последние вещи.

 -- Дочитал "Черного Баламута". Теперь отличаю Кришну от Вишну, и знаю, кто таков Парашурама и что это значит. Забавно, но сказать, что это лучшее у Олди... Не-а. "Мессия" мне понравился гораздно сильнее.

 -- Лежит у меня на столе "Путь Меча", а начинать читать боюсь. Так как боюсь разочароваться в еще одном российском писателе.(писателях, хотя, не важно.)

      -- В данном случае тебе разочарование, имхо, не грозит.

 -- Ты "Герой должен быть один" читал??? Очень рекомендую. Мне, например, "черный Баламут" больше понравился, чем "Мессия". Возможно, потому что три книги все же больше одной.

      -- Кстати, насчет "Пути Меча". У меня друг работает в фирме, продающей книги. Им из Эксмо привезли 10 000 экз. Их продали все через 2 дня! А еще через неделю попросили еще. А обычно партии серии "Нить времен" расходились в течение месяца. Так что анализируйте.....

      -- "Путь меча" вряд ли может разочаровать, по крайней мере среди моих знакомых разочарованных не было, а скорее наоборот. А мне из Олди больше всего нравится "Бездна голодных глаз", "Живущий в последний раз"--это была первая книга Олди, прочитанная мной, и началась "любовь с первого взгляда"... А сейчас мне очень грустно и обидно: "Дайте им умереть" вызвала недоумение, потом "Нопэрапон", "Армаггедон"... "Маг в законе" смогла прочитать только первую часть, скучно все это. Их новые книги не радуют, разве что "Богодельня" вызвала легкую ностальгию. Похоже на старое, но все же не то. Или они исписались, или что-то со мной не то.

      -- Тогда я смело начинаю читать.

      -- "Путь меча" - это здорово и оригинально. Это одна их тех книг, которую не уберешь подальше на полку, изза того, что ее может захотется перечитать.

 -- Не разочаруешься - офигительная книга, я считаю, что знакомство с Олди надо начинать именно с нее. Жаль, глоссарий неполный ((

      -- Между прочим, тут есть человек, который знает Олдей в лицо и несколько раз с ними встречался.

 -- Это ты про себя, что ли, скромник ты наш?

      -- Нет, не про себя... но есть тут один человек

 -- Я пил пиво с Томом Крузом, и что теперь?

      -- Сколько людей, столько мнений. IMHO, "Путь Меча" не очень произведение. Идея великолепная, но написано мутно очень. "Мессия очищает диск" гораздо лучше.

 -- Я думаю оба произведения очень хороши, каждое по своему.

 -- Лучшие писатели в фантастике: Олди (хотя это два писателя). С моей точки зрения лучшие книги: Герой должен быть один, Путь меча, Витражи патриархов, Дайте им умереть.

 -- По-моему, Олдя берут какую-нибудь совершенно незначащую, праздную мыслишку, типа "А вдруг конец света уже был?" и начинают ее обсасывать и облизывать, и слюны на два тома по пятьсот страниц каждый. Мелко плавают. Их книги лично для меня - сборник умственных упражнений с жидкой женщиной.

 -- Ну во-первых, конец света уже действительно был - если следовать канонам библии, и еще не раз будет. Во-вторых, ничего себе мелко плавают: "Армагеддон был вчера" - извините, но это как раз подход с глобальной точки зрения, но, как я уже сказал, у Олди мне больше нравятся другие книги. к тому же это ведь оригинально -- работать в стиле псевдоистории, ограничивая себя определенными рамками.

 -- Сейчас порву как тузик тряпку!!!!
 Судя по всему, вы прочитали всего одну их книгу, да еще написанную в порядке экперимента в "дуэте" (трио??) с Андреем Валентиновым. "Нам здесь жить" в двух томах, "Армаггедон был вчера" и "Кровь пьют руками". Мысль о конце света конечно хороша, но вы судя по всему вообще в книгу "не вьехали"... а зря... предисловие тоже иногда полезно читать... и "уйдисловия" тоже. Книжечка то совсем не о том.... прочитайте предисловие...
Как там у них....
 Пути Господни неисповедимы, все мы - орудия Его, и кто знает: вдруг завтра Иоанн Креститель укажет пальцем именно на тебя? Тебя - слабого, пьющего, ссорящегося с женой и начальством на работе, глотающего анальгин, когда ноют зубы, поелику страшно идти к злодею-стоматологу?! Мессия - ты! Ну как? По плечу ноша?
 А про Армаггедон, это так.. лирика, сколько их уже было... сколько еще будет.....
 ОЛДИ велики и неоднозначны. Это сейчас пожалуй Лучший писатель из современников!!! Хотя и украинец(цы)!!

 -- У Олдей я читал:
 Путь меча - хорошая метрошная книжка, но периодически перечитываю
 Мессия очищает диск - хорошо, но опять же не о вечном
 Одиссей покидает Итаку - слишком много с понтом благородной горделивости, не соответствующей масштабу решаемой творческой задачи
 Я возьму сам - т. н. предисловие к "Пути меча" - тоже неплохо, но мелко.
 Резюмируя - качественная фантастика, о которой лет через 20-30 никто не будет помнить. Олди сильно стараются попасть в литературу, но у них плохо получается.

 -- Одиссей покидает Итаку - это совсем другой автор. У Олдей про Одиссея - Человеки Космоса и Номоса. "Путь меча" - была проделана достаточно большая работа с классификацией и "историей" холодного оружия. Если ваш Воннегут сможет описать "живой" меч так что бы я ПОВЕРИЛ, я сьем Олдевый "Путь меча", всю книгу!! Я возьму сам - настолько волшебный чарующий язык, что только за одно это ей можно простить все сюжетные недоработки!!
 20-30 лет, говоришь? "Путь..." был написан почти в 1991.. Сейчас будет очередное переиздание -- в Эксмо, говорят, уже все продано. ЕЩЕ не печатали, а уже продали. 20 лет уже прошло, не забыли и не забудут.

 -- На мой взгляд признак мастерства есть способность описать человека так, чтоб читатель поверил, будто сей персонаж живой, а не картонный. Писать про людей трудней, чем про мечи. Хотя Олди как фантасты не так уж и плохи, но Курт Воннегут добрее и мудрее...

 -- Из современников лучшие, имхо, Олди и Хольм ван Зайчик.

 -- Олди - это круто! Правда, не совсем фентези.

 -- Это вообще не фэнтэзи. Олди отличный фантаст, но к фэнтэзи он никакого отношения не имеет!!!

 -- А кто, кстати, из фентезийных писателей, по-твоему, в весовой категории Стругацких, Лема и Азимова? Или ты считаешь, что сами жанры в разных весовых категориях? Я, к примеру, склоняюсь ко второму.

 -- Что касается писателей, которых можно поставить в один ряд со Стругацкими и Лемом, то это Олди, в первую очередь. Ну и Логинов иногда (во всяком случае, Многорукий бог Дайлана, действительно, великая книга).
 -- Ну не Олдей же ты будешь приводить, а? Помню, уже препирались по этому поводу... А по поводу Олдей... я не против них, нет. Они отличные стилисты, но это ведь другая "весовая" категория, мне кажется. Я не так много их читал, но практически все их книги у меня есть (жена любит), так что если ты мне укажешь на какие-то конкретные вещи, я с удовольствием ознакомлюсь. Но вот, к примеру, "Путь меча" я не могу поставить на одну ступень с Лемом или Стругацкими. Хоть вещь и весьма интересная, и необычная, и стильная, согласен.
 Я готов спорить, готов слушать. Возможно, твое более точное определение как раз объяснит, где я заблуждаюсь.

 -- Нет, так нельзя. Конкретное произведение не стоит сравнивать с авторами. Давай уж сравнивать конкретные произведения. Итак имеем Путь Меча, с одной стороны, с другой, предположим "Страну Богровых Туч", или "Полдень 22 век", или, если хочешь, "Обитаемый остров". Неужели Путь хуже?

 -- Я "Путь меча" потому в пример приводил, что там как раз мечи и что-то похожее на средневековье, то есть тематика максимально приближена к "стандартно фэнтезийной". А вот остальных штампов "дракон, принцесса и что-то там еще..." - нет. Что мне понравилось больше? Ну, например, "Герой должен быть один". Можно это назвать "историческим фэнтези". Кстати, ты "Путь меча" на какой странице забросил?

 -- Насчет Олдей - я-таки считаю, что ничуть не хуже Стругацких. Про язык это ладно (хотя так, как они, никто не пишет). Но у них тот же метод - через всякие сказки рассказывать о человеческом обществе, его проблемах и т.д. и т.п. Может, несколько пафосно звучит, но ведь, в конце концов, лит-ра для того и существует? Не шиза же Достоевского читать (который, к тому же, еще и чудаком на букву "м" был)?
 Я тут как-то с приятелем спорил. Он обчитался Бхагаватгиты и начал мне доказывать, что Черный Баламут - полная фигня. Никакого там индуизма нет. Одна профанация. Я ему: дык, трилогия-то не о приключениях богов индуисткого пантеона и всяких древнеиндийских героев, а про простых людей. Просто форма такая. Необычная. Но он так и не въехал...

 -- Я про Олди. Первую книгу я прочитал "Пасынки восьмой заповеди". Не догнал сперва. Потом прочем "Путь меча", и влюбился. Так что мои рекомендации, из того, что прочитано, в порядке убывания, первая тройка:
 1. Одисей, сын Лаэрта (за название не ручаюсь, но про того самого Гомеровского Одисея, дилогия)
 2. Герой должен быть один.
 3. Путь меча.
 Не прочитано еще очень много...

 -- Олди - супер. Также настоятельно рекомендую всем, кто еще не. Понравилось практически все у него, кроме романов по индийской мифологии - слишком большой разрыв культур, наверное. Что еще хорошего в ОЛди - я у него еще многого не читал, так что есть где развернуться.

 -- Олди и Лукьяненко для меня равнозначны по своей хорошести и значимости. Просто немного в разных весовых категориях играют, и по-разному говорят об очень схожих вещах.

 -- Надеюсь никого не обидеть, но мое мнение - скука смертная. Сколько ни пытался заставить себя прочитать хоть что-то для ознакомления - не вышло.

 -- Отзывы самые положительные. У меня на полке есть все их произведения. Я восхищаюсь богатством сюжетных линий, юмором и философией этих авторов. Стихи это вообще высшая весч!!! Нравится ещё то, что в каждой новой книге они не повторяются, не пишут мыльных сериалов, всегда оригинальны и ярки. Некоторые, кстати, склонны рассматривать этих авторов как продолжателей традиций Стругацких.

 -- На вкус и цвет, как говорится... Но я вот тоже не мог себя заставить прочитать трилогию Черный Баламут, думал, что тоска смертная, но потом влез в суть и "провалился" в книгу, прочитал почти все их книги. Не понравились только несколько последних -- Бестеллер и Шутиха, -- не идут и все.

 -- Есть весьма удачные произведения, скажем "Герой должен быть один", "Маг в законе". Есть не слишком...

 -- Скучновато пишут, -- но общее впечатление ничего...

 -- Скучновато?!! "Глазами луп-луп". Ну если уж Олди скучновато пишут... Хотя с "Магом в законе" в какой-то мере согласен. Хотя это, наверно, из-за "лагерной романтики" - читася гораздо тяжелее прочих. Но цикл "Бездна Голодных Глаз", "Черный Баламут", "Путь Меча" - это что-то! (кстати, уж на что мрачен и тяжел "Дайте им умереть" по сравнению с "Путем Меча", и то прочел на одном дыхании). Короче, Олди на мой взгляд - один из самых умных и оригинальных писателей русской фэнтези, а для меня - и вообще лучший.

 -- Меня давно удивляло - литературный форум, на котором не обсуждают Олди - это ненормально. Полностью согласна; "Олди -- один из самых умных и оригинальных писателей русской фэнтези". Литературный дар - просто необычайный. Если кто и способен сейчас сравниться с ними - так только Дяченко. Больше всего люблю "Путь Меча" и "Мессия очищает диск". Из последних - хорошо пошла "Шутиха". Да, они не идеальны, финал "Пути Меча" несколько... м-да... А "Одиссея", на мой взгляд, просто утопили в словах, если бы написали попроще - роману цены бы не было. Это, наверное, от переизбытка таланта. Но "Касыда о взятии Кабира" - это ШЕДЕВР! Я вообще-то не люблю стихи, но когда прочитала:
 Помню: в узких закоулках отдавался эхом гулким
 Грохот медного тарана войска левого крыла...
Эта касыда просто потрясает. Сам аль-Мутанабби не написал бы лучше.

 -- Читал не все, но бОльшую часть. Далеко не все их вещи нравятся. Обожаю "Герой д/б один", "Одиссей...", "Мессия очищает диск"... Хорошо отношусь к "Пути меча", и "Черному баламуту". "Пасынки восьмой заповеди" - никак. "Бездну" в целом не люблю... "Дайте им умереть" вообще провалом считаю. Мое мнение - пишут хорошо, часто - очень хорошо. Бывает и занудно... Не исключаю, что со временем их будут ставить в один ряд с моими любимыми Стругацкими...

 -- Книге так на пятой возникло чувство дежавы. От чего оно возникло не уловил, да и не забивал этим голову. Это не претензия- в конце концов у Стругацких тоже набор идей не очень большой, скорее каждое произведение эксперимент, взгляд с разных позиций, приводящий к одной идее, "Бессильные мира сего" в этом отношении очень характерное название.
 У Олдей, на мой взгляд, наиболее хороша "Мессия...", а вот вольные пересказы Махабхараты и Одиссеи весьма так себе, оригиналы лучше.

 -- Мне книга "Герой д/б один" тоже понравилась.Хороший юмор,в меру, допустимую для такого жанра, глубины ,да и экшен там славный. Короче,все бы хорошо,но только кто-то где-то писал ,что все это плагиат. А вот кто писал и как аргументировал уже не помню. Мда...Какой-то бестолковый пост у меня получился.Может быть кто-нибудь знает о чем я !? Может кто-то еще встречал подобные обвинения в их адрес ?

 -- А какая разница, плагиат, не плагиат? Главное, читать приятно.

 -- У Олдей это называется не плагиат, а по-научному: аллюзия на ДрГр Мифы в обработке А.Куна. Но за Кабирский цикл я им многое готов простить.

 -- Олди просто Самые Лучшие. На данный момент.

 -- Сейчас как раз читаю их рассказ в "Фэнтези-2003". Нравится. Посоветуйте что-нибудь прочитать, так сказать, для начала.

 -- Начало - это действительно очень важно, первое впечатление обычно становится определяющим. На мое ИМХО, следует начать с тех книг, на оценке которых сходится большинство: "Путь Меча" или "Герой должен быть один". А вот "Орден Святого Бестселлера" или "Маг в законе" - определенно не стоит. Ну не типичные они!

 -- Я думаю, что Олди потому не обсуждают, что переживания от каждой их книги слишком личные, словами маловыразимые... Это не Перумофф, тут философия, однако.
А про самые лучшие... Лично я согласен, но все же не стоит быть настолько категоричным Кому-то может и Колобок - вершина писательского таланта. Все слишком субьективно. Но на мой взгляд - духовно продвинутые люди просто обязаны любить Олди.

 -- Хи-хи. Насчет духовно продвинутых - это да. Тонкий юмор. А если серьезно, то когда я слышу про эту самую "продвинутость", то... Ругаюсь, в общем. А Олди действительно чем-то похожи на Стругацких. Даже не чем-то, а тем, что во всех своих произведениях (кто бы ни был их героями) пишут про нас с вами, про современное человеческое общество, про то, что такое хорошо и что такое плохо и т. д. и т. п. Очень здорово пишут. Поэтому и Самые Лучшие. Ибо мало таких писателей. Да практически нет. Были вот Стругацкие. Но больше не будут...

 -- Читал только "Герой должен быть один" - должен сказать, мне понравилось. Правда, цену за книжку заломили нешуточную - надо бы раза в четыре меньше. Ибо мне стыдно было бы продавать так оформленную книжку, да еще напечатанную на желтой туалетной бумаге, за почти 10 баксов.
 А вот на содержание - не жалуюсь. Правда, сравнивать "Героя" со Стругацкими мне и в голову не приходило...

 -- Мне у них до ужаса понравилось "Маг в законе" и "Бездна голодных глаз"...
Ну и конечно стихи - "Касыда Отчаяния" и "Баллада призраков".

 -- Разик уже в третий перечитываю "Махабхарату" а-ля Олди и не могу оторваться и восхищаюсь как в первый раз... Более разнообразного и идейно богатого творчества со времен Стругацких в мире фантастики не наблюдал. Почти каждая книга в чем-то (а то и во всем) шедевр! Ну а самый пик на мой вкус - "Путь меча". Кто не согласен - готов на этих самых мечах доказать свою правоту...
 

     * * *

     АРЕНА-ФОРУМ
 

 -- Прогрессор - не тот, кто НАВЯЗЫВАЕТ свою картину мира. Это тот, кто НЕ ОТКАЗЫВАЕТ в помощи нуждающимся, и не позволяет сильным истреблять слабых. Прогрессор - это БУНТ против естественного отбора, против слепой эволюции и закона джунглей. Прогрессор - это Прометей, это Мелькор (Ниэннах и Иллет), это Абу-т Таиб Аль Муттанаби, вот кто такой прогрессор! Тот, кто говорит - "Я знаю, как надо" - не обязательно должен быть ПРАВ. Он ДЕЛАЕТ то, что как ОН знает - ПРАВИЛЬНО. Он ДЕЛАЕТ это, а не смотрит как турист на убийство Цезаря! (Джанни Родари). И повторяю - даже если он НЕ прав, это лучше, чем сидеть подобно какому-нибудь Валару и вздыхать при виде бед Средиземья. Настоящий человек, настоящий мужчина - НИКОГДА не примет фарр. Он скажет - "Я возьму сам". И если ему дадут в руки меч - он им воспользуется по назначению. Прогрессор - не фарр. Это Меч. Что делать с Мечом - решит Человек. А не бог. И пусть попробуют боги указывать людям путь. Мы уже выросли из возраста Ветхого завета. По крайней мере - думающая половина человечества.

 --  А другой "настоящий чужой" возьмет свой меч/бластер/BFG/атомную бомбу и применит это самое против "настоящего мужчины", потому что show must go on. "Я знаю, как надо?" А вот это -- давить. Нельзя так говорить. Никогда.

 --  Мелькор - о да, фрукт еще тот! Точно прогрессор :) А вот аль-Муттанаби не трожь! Он ИЗБАВЛЯЛСЯ ОТ ФАРРА, и делал это как умел! Он за себя сражался, и сквозь трупы шел ДЛЯ СЕБЯ! И был прав. Да, он не желал быть богом. И не желал небесных даров. Он не знает, как надо - но он знает, как не хочет! Я не знаю, как надо. И если я найу Путь для себя - я не буду возвращаться и толкать на него других. Я оставлю пометки и пойду дальше.

 --  Человек должен сказать - "я возьму сам", а тот кто говорит "бог мне  подаст" - более не Человек. Это мое мнение. Прогрессор - это тот, кто поднялся над эволюцией, и сказал: МЕНЯ не устраивает закон джунглей. Прогрессор - это тот, кто всадит Меч в горло Создателю, посмевшему сказать "Не вкушай от дерева Знаний". Именно поэтому я и привёл в пример бесподобного Аль-Муттанаби, хотя он сражался только за себя. Он сказал:

 Не встававший на колени - стану ль ждать чужих молений?
 Не прощавший оскорблений - буду ль гордыми прощен?!
 Тот, в чьем сердце ад пустыни, в море бедствий не остынет,
 Раскаленная гордыня служит сильному плащом!
                                                   Олди

 Прогрессор - тот, кто никогда не встанет на колени. А если кто встанет - он поможет им поднятся. Как помог Аль Муттанаби всему Кабиру получить свободу.

 -- Массаракш! Абу-т-Тайиб дрался за СВОЮ свободу! И освобождение Кабира - побочный эффект! Не более, но и не менее. И вставать на колени или нет - выбор самого человека. Можно сказать ему, что на коленях стоять необязательно и маячить перед ним личным примером. Но ПОМОГАТЬ - нельзя! Будем меряться цитатами, Драко? :)

                      Глупец! Гордыней увлечен,
                      Чего хотел, мечтал о чем?!.
                      Я был наказан за гордыню.
                      ...Мне снился сон. Я БЫЛ мечом.
                                   (с) Олди, "Путь Меча"

 Вступающий в смертельный бой должен быть готов к смерти. Милосердие - привилегия сильного, но никак не обязанность. ТРЕБОВАТЬ милосердия - тем более, с кольтом "Писмейкер" в руках :) - означает нарушать саму идею этого боя.
 Самураи, которых ты сейчас поставишь мне в пример, ритуализовали поединок до того, что он перестал быть боем. Соответственно, они чуть не перестали быть воинами. Загляни-ка в историю Японии: при вторжении войск Хубилая самураи были жутко удивлены многими достижениями континентального военного дела, к примеру, ударом в спину. Олди в "Пути Меча" развили ту же идею: да, ритуальный поединок - это следующий шаг по Пути, после боя... вот только Путь - это кольцо, и следующий шаг - это выбор. Убить или оставить в живых. Но выбор, принадлежащий лишь держащему меч. И только ему. Это его право и его ответственность.

 -- Самураи - благородные воины. И Олди показали, как доведенное до совершенства исскуство УБИВАТЬ может превратиться в НЕСПОСОБНОСТЬ к убийству. Или ты забыл рассуждения у шатра шамана? Они стали настолько совершенны в исскустве нести смерть, что поняли - что такое жизнь. И едва не поплатились своими жизнями, встретив более низкий уровень СЕБЯ. :( Чен ведь так и не потерял себя, наоборот - он НАШ-Л. Он нашёл в себе силы идти по пути Меча даже в царстве Тусклых. И он НЕ УБИЛ, Кайл. Способен ли ты - или Корвин - на такое? Не думаю... :((( А опровергать позицию о "милосердии, как привилегии сильных" мне не надо.

 -- Здесь ты ошибаешься. Они не поняли, что такое жизнь - они забыли, что такое смерть. Это разные вещи. Чэн - убивал. Но по собственному выбору и по собственной ответственности. Первый шаг по Пути Меча - отказ от убийства ради Искусства, и этот шаг был сделан всем Кабиром. Второй шаг - свободный выбор между убийством и Искусством, и этот шаг нашел сам Чэн. Вот в чем суть. Выбор. И повторяю в надцатый раз, если ты не понимаешь ЭТОГО - ты не понимаешь, что такое Путь.

 --  Отвечу коротко, и только на один момент:
 "Если мы при всех вызовем их на бой - мерило воинской доблести - они не смогут отказаться. На этом держится их власть. И публично потерять лицо они не осмелятся... Так почему Я-Чэн медлю? Почему не выхожу за круг повозок и не бросаю вызов? Почему?! Потому что я знаю, чем это закончится. Я видел это. Я не хочу убивать. Не хочу убивать! Не хочу!.. И поэтому медлю, оттягиваю, как могу,тот миг, после которого уже не будет пути назад - и мои соратники с недоумением косятся в мою сторону. "Иди же! - говорят их глаза и клинки. - Иди и убей! Ты же можешь! Разруби одним ударом безумный узел этого утра! Победителей не судят! Убей!.."
                                                (с) Понятно, кто.
 Кайл, я понимаю что такое Путь. И Чен как раз делает выбор между смертью и жизнью - потому что он мог убить Джамуху и всё равно победить. Но он избрал для себя путь жизни, отказавшись от убийства. Избрал - ОН. САМ избрал. И всё, что я говорю - так только то, что Чен сделал правильный выбор. Вернее выбор, который я считаю правильным. Вот и всё, что я хотел сказать в завершение этой дисскусии. :(

 -- У опрошенной мной группы товарищей аналогия на Желязны оказалась одинаковой - Олди.

 --  Чем может поразить то или иное произведение?..
 Либо талантливостью изложения, либо новизной и экстравагантностью осмысливания и переосмысливания устоявшихся базисов мировосприятия. Эти базисы могут быть: моральными, историческими, политическими, этическими, эстетическими и многими, многими другими... Грань же новизны и экстравагантности состоит из двух комплектующих :-) : обьективной и субьективной.
 Обьективная грань: Утрированое точкой зрения писателя, обьективное состояние данных и информации, претендующее на звание "новой".
 Субьективная грань: Восприятие этой "новизны" читателем с позиции накопленного опыта и знаний. (Кому-то моральные и т.п. переживания героев могут показаться жуткой банальностью, а кому-то и банальность может стать откровением...)
 Если же эти грани где-то пересекаются -- значит, барьер ненормальности и экстравагантности взят.
 P.S. А в случае совмещения "ненормальности" и таланта получается шедевр!;-) В современной отечественной Ф. (ИМХО) яркими примерами есть : "Герой должен быть один", цикл "Глазастая бездна" Г.Л. Олди (да и вообще почти весь :-); и "Пещера" Дяченко. Чаще же встречается добротная и достаточно интересная литература. Не шедевр -- но все же. Шедевры -- они на то и шедевры, чтоб быть в одиноком превосходстве :-)

 -- Люди, я вот посмотрел, почитал, поразмышлял, попрогнозировал... И вдруг заметил, что практически все темы Форума "зациклились" на критике. В смысле, все только и делают что выбирают объект для рычания и рычат, на что другие отвечают не менее громко, и т.д. Само существование темы "Мои нелюбимые книги" уже способствует накалению страстей, ведь мало какая книга может быть одинаково нелюбима всеми участниками. Вот Дракоша и подумал: А почему бы не создать хоть одну тему, где можно будет перечислить не то, что "неправильно", ненавистно или плохо, а наоборот? Подумал, и создал. :) Открываю тему "Наши любимые книги" (в противоположность эгоистичной "моя нелюбимая..."). Цель этой темы - просто высказаться о тех произведениях, которые любишь или считаешь шедеврами. Надеюсь, она не станет очередным яблоком раздора...
 Ну, раз уж я начал, то и продолжу. :) Ввиду того что, как правило, любимых книг бывает гораздо больше, чем ненавистных, я делю список на жанры.

                               Фэнтэзи.
 1 - Последний Единорог, П. Бигль.
 2 - Я возьму сам, Олди.
 3 - Путь Меча, Олди.
 4 - Город, К. Саймак.
 5 - Ритуал, Дяченко.
 6 - Волшебник Земноморья (№1), Ле Гуин.
 7 - Живущий в последний раз, Олди.
 8 - Амбер, Желязны.
 9 - Марсианские хроники, Брэдбэри.
 10 - Драконья погибель, Б. Хэмбли.
 11 - К Западу от Эдема, Гаррисон...

 -- Моя подборка (без деления на жанры "во избежание" и без сортировки по убывающей):
 Анджей Сапковский - все.
 Роберт Джордан - "Колесо времени"
 Элеонора Раткевич - все.
 Г.Л.Олди - "Бездна", "Герой", "Пасынки", "Путь меча", "Я возьму сам", "Мессия".
 Роджер Желязны - не все, но много чего...
 Урсула ЛеГуин - три первых "Земноморья", "Левая рука тьмы".

 -- Сложно. Говорю за себя -- АБС, естественно, Лем, Бредбери, Олди( только еще дочитываю "Героя", который должен быть один... и млею... ) Сапковский, Дивов... ой, лениво... список на 20 листов...

 -- В общем, не все в этом мире так плохо как кажется... Олди, видно, подустав от излишнего соавторства, явили миру "сольный" проэкт под названием "Нопэрапон , или по образу и подобию"... С чем всех, собственно, и поздравляю :-)

 -- Спасибо за "Нопэрапон" и извиняюсь за первое нехорошее впечатление, возникшее у меня при прочтении отрывка :)
 Значитца, так (Это я о "Ноперапоне").
  Книга получилась лучше, чем я ожидал, прочтя отрывок (вообще я брать не  собирался, но просмотрел "Четвертое Правило Волшебника", плюнул, и купил Олдей :| ). О чем она... ну, эт вопрос сложный :) Япония 14 ст. и Харьков 1998 г. - как всегда, везде одно и то же, но это уже далеко не ново... Уровень книги - примерно между "Мессией" и "Баламутом", может быть, чуть посильнее "Дайте им умереть". Оценить полностью мне, совершенно незнакомому с таким аспектом японской культуры как театр Но (а он там таки существенно важен), довольно трудно...
 В общем, очень краткое резюме: уровень Олдей - соло - по-прежнему на высоте. Приятно. Если б еще поменьше явных пересечений с днем сегодня-завтрашним...

 -- В ЛЮБОЙ книге есть как минимум три составляющие: сюжет, персонажи, фон. Для разных авторов эти составляющие имеют различную нагрузку: к примеру, для меня всегда сюжет и персонажи гораздо важнее фона, для Бо - наоборот, для Олди - все три компонента сливаются в неделимый монолит стиля... Как правило, некоммерческие авторы не стараются рассчитывать свои книги на "основную массу читателей". Они пишут для тех, кто поймёт. Чем больше этот процент - тем ординарнее книга. Пример: Генри Лайона Олди способны понять едва ли 10-15% "типичных" читателей. Зато те, кто понимают - ценят автора куда больше, чем массы. Да и автор, я думаю, куда больше ценит самих читателей, а не их число.

 -- ...второй вариант - герой изначально "крут не в меру". За примерами далеко ходить не нужно. Взять того же "Волкодава" Семёновой, "Герой  должен быть один" Олди, "Святой Грааль" Никитина... Думаю, вы можете  продолжить.
 И вариант третий - герой сам по себе "ни то ни сё", но по какому-то  невероятному стечению обстоятельств он обретает могучего покровителя. Вот  тут-то всё и начинается... Ситуация с богами в качестве таких покровителей много раз обыгрывалась. Олди очень талантливо использовали этот приём в "Я возьму сам". Конечно, Абу-т-Тайиба нельзя назвать "ни то ни сё", да и наоборот там всё выходит... но всё же. Золотой овен там именно покровитель. Короче говоря, удобно быть близким другом Зевса или иметь в качестве girlfriend Немезиду.
 В любом случае, знакомство с богами добавляет герою очков. Рама-с-топором смотрится стильно и потому, что боги его побаиваются трогать (ладно там личный Жар, хотя тоже страшно; а ну как Шива вступится!).
 Наверное, где-то в глубине каждого из нас лежит желание стать лучше других. Причём в самом примитивном понимании - сильнее. Любыми путями. Потому и привлекает нас "культ силы". Пусть даже это оборачивается "трагедией силы" (как у Дика/ Желязны в "Deus Irae", или как в "Долине проклятий", или в "Чёрном Баламуте", или в "Я возьму сам", или...)

 -- Читать о том, как сбивается компашка, и идет куда-то зачем-то на протяжении нескольких тысяч страниц, устраивая мочиловку или влипая в оную с регулярностью в N страниц - это натуральная жвачка, вкус зависит от автора... (У Джордана получше, у Муркока (имхо, ихняя реинкарнация Петухова) - совсем никакой). Не люблю. Исключения настолько редки, что об этом и говорить не стоит. В основном то, что я читал приличного в фэнтези - Желязны, Стюарт, Сапковский, наши (что-то не то ляпнул :-) Олди и иже с ними - суть паразитирование на сформировавшейся мифологии, впитанной почти каждым в раннем детстве в той или иной степени. Поэтому и читается она легко, и почитателей у нее - тьма. Насколько я знаю, по суммарным тиражам ее сейчас обгоняют только любовные романы. Короче, макулатура для желудка, на уровне простейших инстинктов. Если это литература о людЯх, то предпочту Золя-Лондона-Чехова, а вернее - О.Генри или Виана (редкое исключение в фэнтези, которое я люблю :-) . Кто-то предпочтет учебник по психиатрии. Если об окружающем нас мире - Майн Рида, Даррела или Лоренца, Жюль Верна, в конце-концов. И так до бесконечности... У фэнтези же нет связи с нашей реальностью, нашим миром - мысли и чувства там надуманные и упрощенные настолько, что становится неприятно, примерно как от статьи Лурье. Уж лучше читать Вальтера Скотта или Сенкевича, коль тянет на исторический антураж вроде махания мечами или метания копиями (файрболл - только разновидность метательного оружия :-). Если фантастика в большой мере является частью общелитературного процесса в основной своей массе (неважно, НФ это, как у Брина-Бенфорда, или чистый полет фантазии, как у Шекли или Дика, слегка разбавленный техническим сленгом) и люблю я ее в основном за парадоксальность мышления и новый, неожиданный взгляд на наш современный мир (если это еще и изложено хорошим языком и без занудства - совсем замечательно), то "фэнтези ан масс" - литература эпигонов, поэтому и количество сериалов примерно равно количеству писменников, и похожи они друг на друга как "близнецы-братья". Закономерность (лично я исключений не знаю) - с каждой написанной книгой качество падает все сильнее - и так схавают, были бы знакомые слова и персонажи.

 -- Я мог бы долго говорить о Бигле, о Ле Гуин или других замечательных авторах (Сапковский в них не входит), чьи произведения составляют золотой фонд не только Фэнтэзи, но и фантастики в целом. Да, я мог бы долго говорить... И что? И ничего. И никого бы это не убедило, даже не заинтересовало бы.
 Поэтому я сделаю лучше. Объясню ОБЪЕКТИВНУЮ пользу Фэнтэзи как жанра. Объясню на примере Олди.
 Скажи, Серджио, много людей знают, кто такой Дурьодхана или Карна, кем были гекатонхейры и мойры? Осмелюсь предположить, что ОЧЕНЬ немногие. Потому что после школы при взгляде на учебник "История древнего мира" у львиной доли выпускников волосы встают дыбом. Их это не интересует. Поэтому даже в СССР, не слишком жаловавшей фэнтэзи как жанр, выпускались так называемые "Книги для чтения по истории ..." нужное подставить. Там в литературной, зачастую типично фэнтэзийной форме обыгрывались мифы и легенды, строились рассказы, "моделирующие" времена прошлого. И эти книги читали, Серж. Хотя тоже не слишком активно. Очень грубо и примитивно эту мысль можно высказать так: хорошо написанная фэнтэзи - это популярный и увлекательный учебник истории того мира, который автор взял за основу. И право, стыдно писать про Олди, что они паразитируют на мифологии. Они популяризуют мифологию, превращают её из игрушки для фанатов - в литературу для тысяч людей. Делают то же самое, что и Азимов, Кларк, Ефремов, Херберт, Ян, Беляев - просто в качестве науки для популяризации ими была избрана история. Уже за одно это Олди надо памятник ставить. Да, мифы и легенды Олди обрабатывают по-своему - но на то они и писатели. До сих пор только одна их интерпретация (Махабхараты) мне не понравилась. Поверь, Серджио, без Олди - 90% читателей так бы никогда и не узнали, что Героев было двое.
 Многие знают, как правильно затачивать меч или из чего состояло вооружение средневекового рыцаря? До великолепных книг Яна имя Чингиз-хана знали, вероятно, 1-2% студентов! А что такое пайцза, ты знаешь? Прочтя хорошую фэнтэзи, читатель это узнает и ЗАПОМНИТ, потому что материал подаётся ненавязчиво. И в этом - одновременно и сила, и слабость Фэнтэзи. :( Потому что талантливые авторы способны точно так же "встроить" отвратительные, гнилые идеи средневековья, ничего в себе не несущие кроме подлости и завуалированного нацизма. :( Да, я о Сапеке.
 P.S. О литературной ценности Фэнтэзи пусть говорят "знатоки" классики и т.д., меня это не волнует ничуть. Я читаю книги, которые мне нравятся. И жалею людей, читающих из желания "стать элитой литературных кругов".

 -- Я не согласен по поводу такого "огульного" "низведения" fantasy: о вкусах, конечно, не спорят, но утверждать, что у Олди, Перумова, Асприна, Сапковского, даже Муркока и т.д. нет вовсе ничего нового и оригинального, стящего внимания -- необоснованно. Конечно, сюжетов конечное число, изобрести нечто вовсе новое маловероятно, но вот выразить одну из множества нерешённых (неразрешимых) проблем -- можно, и многие это блестяще делают. Далеко не всё сводится к созданию "команды по уничтожению мирового зла", которая крутеет и крутеет, проходя зигзагом всю придуманную автором карту.

 --  Сорри, что не отвечаю другим, но опровергать тезисы, что фэнтези заменяет учебники по истории и поэтому Олди рулез, или что в ней более детальная проработка мира, чем в НФ - скучно, ибо не смешно.

 --  Иногда так интересно бывает читать Форум. Находишь высказывания, прямо замечательные своей логичностью и последовательностью.
 Итак, Фэнтэзи надо давить, чтобы её не было много (боже упаси дать читателю выбор - читатель, это такое животное, которое напрвлять надо на путь истинный, иначе ведь собъётся!), чтобы люди читали идейно-правильные и литературно-корректные труды т.н. "классиков". Комментировать сей взгляд я не берусь, ибо тут есть товарищи, способные куда лучше меня проехаться по понятию "цензуры". Но, поскольку ты пребываешь "в ожидании конкретных имен авторов и названий книг, бо только на конкретном материале можно делать какие-либо заключения", я приведу несколько имён и названий книг. А затем с ОГРОМНЫМ удовольствием понаблюдаю, как ты станешь доказывать бессмысленность Фэнтэзи как явления. ОК?...
 Итак, Серджио - попытайся выразить НФ средствами следующие книги.
 1. Питер Бигль, "Послений Единорог". Почти сюреалистическое произведение,  кстати.
 2. Б. Хэмбли, "Драконья погибель".
 3. Г. и Л. Олди :), "Путь меча" и особенно - "Я возьму сам".
 4. В. Ян, сериал "Чингиз-хан". Примечание: это самая настоящая Фэнтэзи, не просто исторический роман.
 5. Р. Желязны, "Ночь в тоскливом октябре" (специально не говорю про Амбер).
  Хватит для начала? А чтобы ты не решил, словно я перечислил только  признанных мастеров жанра, вот два более "близких" образца - т.е. книги, которые нельзя выразить ничем кроме выразительных средств Фэнтэзи. Серджио, фэнтэзи не заменяет учебник, а ПОДНОСИТ учебник на блюдечке с голубой каёмочкой ТЕМ, кто никогда в жизни не откроет настоящий. Разница заметна?

 -- А теперь моя личная "адаминитовая полка фэнтези" (адаманит взят вместо  золота ввиду бОльшей своей пригодности в качестве материала для оружия  индивидуального поражения). Правда, я ее уже приводил, но не грех и  повторить...
 1. У.ЛеГуин - "Земноморье" трилогия
 2. Р.Желязны - "Бог Света", "Создания Света и Тьмы" и вообще много чего
 3. Ф.Херберт - "Дюна" первая
 4. Р.Говард - много чего
 5. Р.Джордан - "Колесо Времени"
 6. А.Сапковский - пока все что есть, в разной степени
 7. М.Стюарт - трилогия о Мерлине
 8. М.Семенова - все, окромя "Поединка со Змием"
 9. Э.Раткевич - все, не раздумывая
 10. Г.Л.Олди - "Герой", "Пасынки", и вообще читать все (но не подряд!)
 11. М./С.Дяченко - "Ритуал", "Ведьмин век", "Шрам", прочее на любителя психоанализа :)
 12. Д.Эддингс - "Белгариад", "Маллореон"
 13. ДжРРТ (это не Джеррет, это Толкиен :)) ) - как основатель жанра

 -- Меня в последнее время заинтересовал вопрос - создавались ли фэнтезийные произведения на основе фольклора других народов, проживавших на территории бывшего СССР. Тема очень интересная, на мой взгляд" - "Пасынки восьмой заповеди" Олдей, например ))))

 -- И в заключении: о <высокости> исповедуемых автором идей. Я знаю, тут много любителей Олдей. Так вот, я их не люблю, и не считаю серьезными  писателями по многим причинам. Главная из них, пожалуй, в том, что их  небезынтересные сюжеты под завязку перегружены и испорчены всякими  неразрешимыми этическими проблемами и доморощенным филосовствованием. Они  вываливают на читателя такое огромное количество сахарных соплей, что проникаешься не сочувствием к героям, а скорее цинизмом грубого порядка.

 -- Дальше имеет смысл заслушать мнения авторов. Подстеречь Олдей в подъезде и спросить - а почему это они не подражают Гибсону? И даже  Булгакову не подражают, лоботрясы?

 -- Тебе надо объяснять, что за произведения активно используют в своих книгах русскоязычные литераторы с благозвучным иностранным псевдонимом Генри Лайон Олди, али сам догадаешься?;)

     * * *

      ФАНФАН-ФОРУМ

 -- Вот подумалось мне, что стоит поговорить о книгах Олдей. Нет желания? Мне кажется, эти авторы заслуживают серьезного разговора.

 -- Давно слежу за книгами Олди, еще со времен ПЕРЕКРЕСТКА. Прочитал почти все, что вышло у них в АМ. В целом, нравится, хотя разные произведения - по-разному. Но...
 ГЛАВНЫЙ ВЫВОД - У Олди нет своего, присущего только им, стиля. Хорошо это или плохо? Честно сказать, не знаю...Каждый раз они чем-нибудь удивляли, но, к сожалению, не всегда приятно.
 Тем не менее, отслеживаю их новые книги на прилавках, стараюсь побыстрею прочитать и удивляюсь (приятно или неприятно, как уж повезет).

 -- А почему у Олди нет стиля? Мне так кажется, что есть - во всяком случае узнать по тексту, что это - Олди, я кажется, уже могу не глядя на обложку. Это ли не признак наличия авторского стиля? Или стиль - это что-то другое? (Можно начать на эту тему новую тему).

 -- Отсутствие и наличие у авторов стиля, вопрос весьма тонкий, вполне соотносимый с наличием или отсутствием литературного вкуса у читателей. Вряд ли возможно четко обозначить, что это такое в общем случае? Но, в частности, в данном конкретном случае - ТВОРЧЕСТВО ОЛДИ - можно попытаться.
 Поэтому вопрос: что есть ОБЩЕГО у следующих произведений ГЕРОЙ ДОЛЖЕН БЫТЬ ОДИН и ЧЕРНЫЙ БАЛАМУТ, с одной стороны, и ПАСЫНКИ ВОСЬМОЙ ЗАПОВЕДИ и МЕССИЯ ОЧИЩАЕТ ДИСК, с другой? Мне кажется, что, если жанр первой пары еще как-то можно определить (или, точнее, найти некое стилевое единство) , то сделать это для второй пары, на мой взгляд, весьма проблематично...

 -- Во время "Странника" я разговаривал с Олдями и они сказали, что их последнии книги ("Герой", "Пасынки", "Мессия" и "Черный баламут") разрабатывали тему отношений различных религий и человека. "Черный баламут" будет последней книгой на эту тему. Дальше будет что-то совершенно иное.

 -- Действительно, очень интересно, так как я пытался специально составить две наиболее несопостовимые пары произведений Олди. Видимо, моя трактовка - что такое РЕЛИГИЯ и как она взаимодейсивует со своими носителями - совершенно трансцендентна по отношению к авторской. То есть точно как в докладе Переслегина... :-)

 -- Можно я отвечу вопросом на вопрос?
 Что есть общего у таких произведений, как "Чужак в чужой стране" (Stranger in Strange Land), "Дорога славы" (Glory Road), "Двойник-звезда" (Double Star), "Звездная пехота" (Starship Troopers) - особенно у первого и последнего в этом списке?
 Ответ: то, что их написал Роберт Энсон Хайнлайн и речь во всех них идет о Ответственности, Свободе, Чести - ну и так далее (большая буква - от самого Хайнлайна). Ну, еще и то, что все это - романы. Хотя можно припомнить и Хайнлайновские повести и рассказы - "А еще мы выгуливаем собак", "Если это будет продолжаться", "Человек, который продал Луну" - что у них общего между собой и с вышеупомянутыми романами? Да все то же.
 И у Олди общего между упомянутыми романами много - причем как раз между упомянутыми вами, Юрий, очень много. Что именно общего - уже сказал Дмитрий. По моему, как раз "поиски доброго Бога". Хотя, с моей точки зрения, основной пафос романов Олди совсем не в этом (не знаю уж, чего они хотели - я о том, что увидел, т.е., некоторым образом о том, что у них получилось). Для меня это прежде всего - проблема Выбора, Совести и все той же Ответсвенности (тут большие буквы мои). Религия и божественность - для меня в романах Олди скорее внешние обстоятельства, в которых человеческие проблемы воникают, существуют и развиваются. И с этой точки зрения в то же пространство (т.е. те же проблемы и те же направления их решения) прекрасно ложится и "Путь меча", который к взаимоотношению человека и религии вроде как (?) вовсе не имеет отношения.
 И еще - простите, Юрий, за придирку - но как трактовка может быть "трансцедентна" по отношению к чему либо. "Трансцедентный" - невыводимый. Трансцедентные числа - те, которые не могут быть выведены посредством алгебраических операций, трансцедентальная логика (у Канта) - базирующаяся на принципах, которые не могут быть выведены средствами самой этой логики (например, категорический императив - "поступай с другими так, как хочешь, чтобы другие поступали с тобой" - по Канту не выводим формально, но должен являться основой человеческого поведения).

 -- Вы абсолютны правы и по Хайнлайну, и по Олди. Действительно, у настояших (Хайнлайн) и просто хороших (Олди) ПИСАТЕЛЕЙ прослеживается верность НЕКИМ ВЕЧНЫМ ВОПРОСАМ БЫТИЯ на протяжении всего творчества или, по крайней мере, в течение больших ЭТАПОВ этого творчества, что, собственно, и отличаеи их от СОЧИНИТЕЛЕЙ и ЛИТЕРАТОРОВ. Но...
 Причем здесь стиль как способ постановки ВОПРОСОВ и поиска ОТВЕТОВ на них? Как раз, по моему глубокому убеждению, Хайнлайн стоит выше стилевых привязанностей, чем и велик.
 О трансцендентности. Я ее понимаю не столько как логическую невыводимость, сколько как принципиальную несводимость и несопоставимость величин, понятий, систем мышления...

 -- А Олди - пока недостаточно велики, чтобы быть выше (ниже, левее, правее) стилевых привязанностей? Или "отсутствие стиля" - это была похвала? Тогда я понял все "строго наоборот, то есть по свински, то есть антиномично" ((c)Венедикт Ерофеев, "Москва-Петушки"). О трансцендентности. Э-э-э... Ну, в этом смысле, конечно, да... Только вот есть термин (латинский), есть его перевод (точно не помню, что-то типа "по ту сторону метода" - кто знает, пусть поправит) и есть вещи, для которых он применяется. И если употреблять его иначе - могут не понять. Я вот, например, не понял.

 -- Наличие или отсутствие литературного стиля у автора, как я уже писал раньше, вопрос очень тонкий, связанный с субьективностью восприятия текстов конкретным читателем, например, мной. Ибо связан с наличием (или отсутствием) у данного читателя всего того, что составляет ЛИТЕРАТУРНЫЙ ВКУС. Я не берусь точно сформулировать, что же это такое?
 Для писателя знаменитого, написавшего 25 томов первоклассной фантастики, многие произведения которого изменили саму эту фантастику, отсутствие стиля - БЛАГО. Поэтому он, грубо говоря, не приедается и при чтении, скажем, 15-го романа.
 Для писателя, недавно заявившего о себе, место которого даже в национальной фантастике еще не очень прослеживается, отсутствие стиля - СОМНИТЕЛЬНО. Что за этим? Недостаток мастерства или умение сохранять свежесть взгляда? Только будущее покажет...

 -- От Олди в последнее время ощущение сложное. Прочитав "Путь меча" (первое из Олди, что мне попалось в руки) я сидел некоторое время с выпученными глазами и радостно повторял "А могут ведь, черт возьми. И все понимают, черт возьми.". Нет, правда, замечательный текст.
 Потом был "Герой", которого иногда перечитываю, но видимо перестану - поскольку помню уже почти наизусть. Но слоев и смыслов там столько, что пару-тройку раз перечитать, по моему, очень полезно. Поначалу было ощущение, что книга затянута, что авторы взяли очень резкий старт, а потом уже текст управлял ими, а не они текстом (что, вообще говоря, есть, по моему, необходимая черта всякой хороршей книги) - в итоге объем книги разбух гораздо быстрее, чем авторы ожидали. И под конец они спохватились и стали быстренько сворачивать повествование и сводить все линии. Однако, по перечитывании это ощущение не то, чтобы пропало, но стало казаться не слишком важным. Все-таки, все более или менее на своем месте, а некоторую избыточность даже не прощаешь, а просто приветствуешь из-за великолепного языка, которым книга написана.
 А потом пошли разочарования. Книги Олди стали появляться на прилавках с пулеметной скоростью - и при том, что в уме, оригинальности взгляда, наличию идей и владении языком авторам по-прежнему не откажешь, тексты того фантастического ощущения, чтобы было от "Пути меча" и "Героя" уже не производят. Оставляя в стороне мысли о "коммерциализации" творчества Олди и о том, что нельзя писать хорошо, "выстреливая" по пять-шесть и более романов в год, попробую серьезно обсудить, что же мне стало не нравиться.
 Похоже, Олди научились "оседлывать" текст и мастерски управлять им, отчего кое-что потеряли. Те самые "идеи" выпирают слишком явно и оказываются очевидны задолго до конца книги. Если попробовать сформулировать, в чем именно состоят мои претензии, то можно выразиться примерно так: раньше было развитие внутренней логики героя и окружающеюго мира, происходящее не только на глазах у читателя, но и вместе с читателем (после "Пути меча" и "Героя" я - вы будете смеяться - ощутил себя измененным). Теперь - логика мира и поступков героев оказывается внешней, созданной и навязанной миру авторами. Мир движется согласно этой логике, но сама она - не движется. Вообще, сложно как-то завернул. Можно еще так - авторам есть, что сказать, но сказать они это очень торопятся - потому книги, при всем замечательном (и все более замечательном) языке становятся откровенно декларативны. И еще ощущение - за последнее время Громов и Ладыженский сильно устали, набили себе много шишек об окружающий мир и стали злее. Особенно последнее. Тексты явно стали резче, горше и злее. Мир стал восприниматься иначе - при том, что схвачен и отражен он по прежнему четко и мастерски. Но развивать этот мир, заставлять его двигаться авторам просто не хочется. Поскольку не нравится сам мир - и не дай бог его еще и развивать. Помните, кто читал, - как Чен Анкор рассуждал о изменении своего мировосприятия. И великая фраза, завершающая цепь возвышенных размышлений и возвращающая Чена (авторов?) к самому себе - "одного я себе не мог позволить - перестать умываться. И я пошел умываться". Такое ощущение, что пиши Олди "Путь меча" сейчас - этой фразы там бы не оказалось.
 Интересная была книга "Мессия чистит диск". Интересно, кстати, почему "чистит", а не "форматирует", чтобы было бы ближе к сути - побоялись вставить резкий диссонанс? Возможно, тут сыграла роль моя личная любовь к чаньским заморочкам, но эту книгу из "новых Олди" я люблю, пожалуй, больше всего. И не люблю тоже больше всего. По моему, она оказалась испорчена экспериментаторством со смешением стилей ("попыткой киберпанка", некоторым образом), которое авторам не слишком удалось, - и опять же излишней и прямолинейной идеологичностью (именно идеологичностью - "идееизучением" - а не идейностью даже). Понятно, что Олди обрадовались, изобретя достаточно оригинальную систему мировоззрения, объединив столь любимый ими буддизм, причем в одной из наиболее интересных форм, и традиционные для нас мессианские взгляды (что не говорите, а мы выросли и сформировались в мессианской культуре и никуда от этого не деться - ее можно "снять" - по Гегелю - но не отбросить). Опять же написал и обратил внимание - "буддизм в одной из наиболее интересных форм" - так можно сказать, только будучи вовне по отношению к буддизму и этой самой форме (в смысле чань). Это про меня, не про Олди, но и они, по моему, относятся к нему примерно так же. Возвращаясь в начало этого пассажа - понятно, что Олди обрадовались и лихорадочно выплеснули свою находку на читателя - и вновь не сумели справиться с текстом. Теперь ими управляла уже даже не логика развития текста, а желание пояснее и побыстрее донести до читателя ИДЕЮ. Естественно, все написанное относится не к тому, что хотели Олди "на самом деле" (откуда я знаю, чего они хотели), а к тому, что я увидел, исходя из их книги.
 Последний (на сегодня) текст - "Черный баламут" - показался мне достаточно многообещающим (Константин, может попробуете написать, чем он вам не показался?), но поскольку он не завершен, от комментариев воздержусь - зная умение Олди в любой момент перевернуть все с ног на голову, хорошо потрясти - и резко поменять восприятие всего предыдущего. Скажу только, что с критикой некоторых моих знакомых, недовольных "похожестью" "Баламута" на "Князя света" Желязны, я не согласен. Непохоже. Вовсе. Наличие одинаковых имен еще ничего не означает.
 C тем всем искренний привет.

 P.S. Перечитал "Зверь-книгу" (все-таки вкус у ЭКСМО по части названий и обложек - ужасающий). И пришло в голову - как эпиграф (или постскриптум) к последним книгам Олди:

     И вновь я печально и строго
     С утра выхожу за порог -
     На поиски доброго Бога
     И - ах, да поможет мне Бог.

                              Александр Аркадьевич Галич

 (В ответ Олди выслали хронологический список написания своих книг)

 -- Спасибо за ваш "хронологический" список. Которого оказалось достаточно для переворачивания некоторых моих представлений о творчестве сэра Олди. Оказывается, в жизни, как всегда, все не так, как на самом деле. И мои слова о "было" и "стало" надо кое-где менять местами. Хотя, про "тексты 1996 года" остаюсь при своем мнении - о "излишней идеологичности". Искренне - успехов и движения.
          P.S. И когда ждать второй-третьей книг "Черного Баламута"?

 -- Здравствуйте, уважаемые господа Олди. Недавно я прочла собрание "хулительных" отзывов на ваши произведения, присланное мне знакомым FIDO'шником, что и подвигло меня на написание собственного письма. Очень жаль, что большая часть критики находится на уровне "ни фига не понял" или "это все уже было (у Желязны)". Особенно меня удивило мнение об излишней сложности описания захода солнца. Надеюсь, что не обижу Вас своим сочувствием по поводу такого уровня критики. Мне понравилось почти все, написанное Вами до "Черного Баламута", что-то больше, что-то меньше, но скорее больше, чем меньше. Лучшее на мой взгляд "Герой..." и "Мессия...".Пожалуй, "Мессия..." - лучшее художественное произведение, прочитанное мной за последний год.
 Позволю себе высказаться по поводу "Черного Баламута". Сильно режет глаз *Опекун*. Мне казалось, что традиционно этот эпитет Вишну переводят как "Хранитель", да и звучало бы лучше: Брахма-Создатель, Вишну-Хранитель и Шива-Разрушитель. Толкование некоторых эпитетов Шивы тоже вызывает сомнение (из любопытства взяла единственный имеющийся дома том "Махабхараты" - "Дронапарва", так и не осиленный целиком, и случайно открыла прославление Шивы), но это лишь толкование. Не боитесь обидеть Шиву? Далее: Трилока получилась у Вас куда менее убедительной, чем Эллада, Поднебесная или Польша (я не имею в виду миры, созданные Вами). Только лишь имена, названия и пересказы, пусть и отличные, канонических сюжетов не создают должной атмосферы. Стиль "Черного Баламута" не несет отпечатка стиля "первоисточника". Пусть даже не тяжеловесной для нашего *русскоязычного* (пардон!) уха "Махабхараты", но хотя бы "Ригведы", или не-кришнаитского перевода "Бхагавадгиты".
 Сама идея "Черного Баламута" в моем понимании весьма хороша, но воплощение ее в словах мне не понравилось. Если у кого-то появилось желание подискутировать на уровне, отличном от "сам дурак" и "ни фига не понял", то я не против. Большим знатоком мифологии не являюсь, но кое-что читала.

 -- Всегда приятно познакомиться с читателем, умеющим точно и корректно формулировать свое мнение. Редкость в наше время. Поэтому Г. Л. Олди позволит себе отступить от правила и ответить на вопрос по собственному роману - чего обычно не делает.
 Во-первых. О колорите и проработке антуража Баламута, пожалуй, стоит начинать разговор по выходу в свет всего романа (вторая часть ориентировочно - к Новому году, третья - весной 1998). Далее - слово Хранитель в применении к Вишну у нашего читателя автоматически вызывает ассоциацию с Хранителями у Толкиена. Сам Вишну в начале его деятельности по охране миропорядка был Попечителем, и лишь позднее, узурпировав обязанности Брахмы-Созидателя и заодно Шивы-Разрушителя (конец света осуществляет якобы его аватара), стал звать себя Хранителем. Попечитель у нас стал Опекуном, это наиболее близкий вариант перевода. Аналогично - переводы других индийских слов. Так что непривычные версии иногда точнее привычных.
 С уважением и наилучшими пожеланиями - Г. Л. Олди

 -- Охотно возражу по Баламуту. Проведите эксперимент: прочтите Герой должен быть один. Теперь закройте и сразу же возьмитесь за Ч"рного Баламута. Теперь сядьте и сопоставьте ощущения. Отвечу как участник подобного же эксперимента. Прочтя Героя..., я ощутил достаточно реалистичный антураж именно Древней Греции (хотя это субъективно - одна наша знакомая утверждает, что толкование Олди тогдашних и тамошних реалий, мягко говоря, вольное...). Мне понравилось. И по форме, и по ощущению. Теперь читаю Баламута. Закрываю глаза - и не ощущаю никакой Индии. В упор не вижу. Язык тот же, шутки те же, способ изложения тот же. А что до названий - замените их на другие - и ничто не изменится. Hет там Индии - той, по крайней мере, которая ощущается в Князе Света Желязны. То ли Олди использовали не перво-, а, по крайней мере, второ-источники (скажем, переводы не с санскрита, а, скажем, с английского), то ли что ещ"... Короче говоря, страшно не понравилось. Да ещ" "Опекун" и подобные эпитеты... Так и тянется дополнить - "голова", "градоправитель", "статский советник"... И не надо говорить, что, дескать, будет второй том, и уж после него ощутите гармонию и лепоту. Во втором томе - может быть, но впечатление уже изрядно испорчено первым... Вот такой я капризный и придирчивый...

 -- Нет Индии Желязны? Той несомненно нет - поскольку в "Князе Света" Индия, насколько могу судить, весьма произвольная и Желязновая" (прошу прощения за грубо слепленное слово). Желязны, если я ничего не путаю, кажется, действительно бывал в Индии - в составе Корпуса Мира. А "Князь Света" (равно как "Умереть в Италбаре") создан по мотивам его (Желязны) представлений об индуизме и разочарований в нем (мода на индуистские, йогисткие и прочие тамошние заморочки Желязны не миновала). Примерно так же построены и "Создания света, создания тьмы" - по мотивам магистерской диссертации Желязны о древнеегипетских культах. Однако - возвращаясь к предмету - не могу сказать, что в "Князе Света" чувствуется какая-то "настоящая Индия". Это у Киплинга она чувствуется, а Желязны есть хорошо придуманный мир с индийским антуражем - за что честь ему и хвала (за хорошо придуманный). Аналогично и "Герой...", построенный, насколько могу судить по вторичным источникам, на древнегреческих мифах в интерпретации Я.Голосковера (по вторичным, поскольку самого Голосковера не читал). Hасколько "правдива" там Древняя Греция - судить не берусь (а насколько вообще наши представления о ней "правдивы"?), но, думаю, и сам сэр Олди на "правдивости" реалий настаивать не станет. Hе в них дело, в конце концов. От "Баламута" ощущение "правдивости" у меня не меньше, чем от "Героя..." - в плане "выписанности" бытовых мелочей, составляющих окружающий мир. При том, что прекрасно понимаешь условность этого мира, как и любого другого "написанного". И единственное, что портит ощущение - это даже не "опекун" - нормальное слово, не выбивающееся из контекста. Hеприятно становится от упорных аппеляций к "дравидийскому" (Агни-Огнь, Варуна-Бурун и т.п.). Hастойчиво кажется (во, оборот!), что это всерьез. Как и кшатрии с запорожскими чубами и серьгой в ухе. Уж очень смахивает это на труды тополога-художника-историка А.Т.Фоменко (математические труды которого я уважаю, картины - отчасти люблю, и даже "хронологические" его изыскания, хоть они крайне спорны и натянуты, считаю предметом для серьезной критики - но вот от тенденциозности его реконструкции "правильной" истории с души воротит). Хотя временами закрадывается подозрение - а может и правда, была у кшатриев такая мода и сэр Олди про нее где-то вычитал? Все-таки - повторюсь - в умении достоверно выписывать "бытовые приметы" сэру Олди не откажешь. То есть, Константин, боюсь, что просто ваше представление о Древней Греции оказалось ближе к написанному в "Герое...", чем ваше же представление об Индии к "Черному Баламуту". Всерьез же говорить о "правдивости" здесь, по моему, бессмысленно.

 -- Позвольте мне с Вами решительно не согласиться. Во-первых, потому, что я имел удовольствие (хотя и очень тяжеловесного рода) ознакомиться с индийскими каноническими священными текстами (не в оригинале - не сил"н, увы - в виде издавашихся мандал Ригведы, выдержек из Махабхараты - тоже достаточно подлинной, хорошего перевода, без кришнаистских и прочих извращений). После этого вынужден признать - индийский (а скорее, индуистский) антураж Князя Света - очень походит на тот, который созда"тся даже и поверхностными знакомством с индуистскими памятниками. Во-вторых, люди, мнению которых я склонен доверять, и разбирающиеся в вопросах восточных культур лучше меня, также одобрительно отзывались о Князе Света. По поводу Греции сказать трудно. Сказания о титанах Голосовкера проч"л (и мне очень понравилось), но восприятие Древней Греции у меня основано на более широком и менее определ"нном контексте и предварительном знакомстве. Тут спорить не стану. Так что, увы, буду настаивать - индуистского в Баламуте очень мало, и то, что есть - весьма вольно трактуется. В частности, совершенно непонятно, зачем было наделять такими т"мными свойствами Дьяуса - бога, в общем, нисколько не похожего на получившегося возмутителя спокойствия. Есть и другие претензии того же рода... все, естественно, личные. Боюсь, что последующие две книги меня разочаруют. Хоть я и оптимист... ;)

 -- (Г. Л. Олди) Именно _реалии_ "Героя", антураж (быт, одежда, названия, термины, обустройство городов и домов, формы правления и т. п.) -- максимально приближены к историческим (во всяком случае, у нас там почти все выглядит именно так, как представляют это в данный момент историки). Hас консультировал человек, (Андрей Валентинович Шмалько), защитивший диссертацию как раз по этому периоду. Так что тут -- максимальная точность. Hекоторые вольности и неоднозначные толкования, конечно, есть -- так и у историков на многие вещи нет единого взгляда! Что же касается канвы событий -- то мы придерживались не исторического, а_мифологичесого_ варианта, причем в собственной трактовке. В конце концов, это художественное произведение, а не учебник по истории или мифологии.
    Той же Индии, что у Желязны (аналога, построенного колонистами на другой планете) -- конечно же, у нас нет, не должно быть и быть не может! И это очень хорошо, что не похоже! Оно и не должно быть похоже! Мы очень любим эту книгу ("Князь Света") Желязны, но с индийскими реалиями и мифологией мэтр в ней обращается весьма вольно (к примеру, Рудра и Шива у него -- два разных бога, тогда как в индийской мифологии Рудра -- первоначальное имя Шивы, а эпитет Шива ("Милостивый" или "Милостивец") этот бог получил позже, но от этого отнюдь не "раздвоился"! Подозреваю, что Желязны прекрасно знал, как было в оригинале, но намеренно кое-что переделал -- отчего книга отнюдь не стала хуже! Hо рассматривать "Князя Света", как источник знаний по индийской мифологии мы бы поостереглись. Уж лучше оригиналы взять (ту же "Махабхарату", Веды и т.п.). У нас это самая любимая книга Желязны! Hо не потому, что ее можно использовать, как учебник по индуизму, а просто потому что отличный роман! При чем тут историческая (мифологическая) достоверность к художественным достинствам книги?! У Желязны дело вообще на другой планете происходит...
 Увы, личное восприятие читателя, против которого ничего не возразишь... А источники мы использовали самые первичные, какие нашли: академическое издание "Махабхараты" в переводе с _санскрита_ с многочисленными комментариями и глоссариями, Веды, "Рамаяну", подборки индийских мифов (опять же в переводе с санскрита), исторические труды известных индологов, данные археологии, книги о природе Индии, словари, философские индуистские тексты и т. д. -- всего и не перечислишь! Hо все -- максимально близкое к подлинникам, а не "адаптированное", и уж ни в коем случае не "двойные" переводы -- только с санскрита! Самое смешное, что часть приведенных терминов абсолютно уместна! Дословная цитата из академического перевода "Махабхараты": "...Затем лучшие из мужей направились в дома градоначальников..." Вот так-то! И там такого много, если читать внимательно. Что же касается Опекуна... Hу обзови мы Вишну Хранителем Мира, к примеру (как в одном из переводов) -- все, аллюзии на Толкиена обеспечены! Более того, вариант "Опекун" достаточно близок по смыслу к оригинальному эпитету и как нельзя лучше вписывался в наш замысел.
 Зато в Герое -- Голосовкера там минимум! Эпиграф разве что! ;-))) Больше мы опирались на Пиндара, Аполлодора, Гомера, Диодора Сицилийского и т. д. -- т. е., как раз на первоисточники, а не на их позднейшие интерпретации. А также на данные истории и археологии. А то, что сами интерпретировали -- так не без этого, иначе получился бы не роман Олди, а просто изложение известных мифов, и не более того!
    Тут историки между собой договориться не всегда могут. (И в отношении Греции XIII в. до н. э., и уж тем более в отношении Индии 4-го тысячелетия до н. э. -- о какой же исторической достоверности может идти речь? Речь может идти о соответствии устоявшимся представлениями -- а не о _реальной_  достоверности!) Впрочем, к _литературе_ это все имеет довольно косвенное отношение. Мы же, повторюсь, в обоих случаях ("Герой..." и "...Баламут") не историко-мифологические трактаты писали! Хотя достоверность по мере сил старались соблюсти.
 А на "правдивости" реалий сэр Олди настаивать станет! (В указанных выше пределах -- пределах современных исторических предствалений. Это что касается деталей, антуража, быта. Сюжет -- это уже другой вопрос. Это уже не история, а сильно интерпретированная нами мифология.)
    Кстати: а откуда _в действительности_ многие слова пошли?! Зря, что ли, говорят об ИHДО-европейской языковой семье?! Более того (без утрирования, добуквенно): "стража" или "охрана" на санскрите -- "варта" (по-украински точно так же!), ласковое обращение к отцу -- "тятя", варвары ("заики") -- "барбары", "Равана" -- "Ревун", каламбхук -- рисовый шарик с изюмом ("колобок" не напоминает?!) Арджуна -- Серебряный (латинское "аргентум" -- "серебро" не напоминает?!); а, к примеру, в телохранителях у Шивы были два великана, которых звали... Вира и Майна! Это не мы придумали! Это все в мифологии и на санскрите! Вот ведь парадокс: на те места, где мы действительно выдумывали и интерпретировали (а такого в книге немало, особенно в сюжетной и мотивационной части) никто особого внимания не обратил, съели, как так и надо -- а за то, что  действительно взято из санскрита и индийской мифологии -- цепляются! Hе утрируем мы, и не доказываем, что Украина или Россия -- родина слонов! Оно все так и было -- и в языке, и в мифологии! Именно наиболее точно процитированные в оригинальной транскрипции или наиболее адекватно преведенные имена, названия, термины и реалии почему-то вызывают неприятие у читателей... Hет, нельзя сказать, чтобы мы не предугадывали такой реакции -- предугадывали! И сознательно шли на риск. Hо не коверкать же было намеренно санскрит -- чтоб стало "непохоже"? А кое-какие значащие имена и названия и перевести не грех -- чем километровые санскритские слова громоздить! Была у нас идея ВСЕ имена и названия давать в русском переводе -- интересно, много бы людей тогда догадалось, о чем в действительности идет речь?! ;-))) Hебось, обозвали бы "славянской фэнтези"!;-)))
    И тут мы спор прекращаем. Читатель так увидел. Это его личное восприятие, и с ним спорить глупо и бесполезно.

 -- Эпиграф: Во многой мудрости много печали... /Экклезиаст, хоть и по другому поводу/
 Добрый день, Олег, Дмитрий, сэр Олди в вашем лице и вся почтеннейшая публика. Речь пойдет о том, что "я увидел" и "как я увидел" - посему предмета для дискуссии, может быть, и нет. Hо, тем не менее... Итак:
 Как я увидел, точнее, как мне показалось, все эти языковые и прочие "индо-европейские" ассоциации в "Черном баламуте" несколько притянуты за уши. Дело не в том, что они неверны - приведенный выше, в предшествующей записи сэра Олди, список соответствий сам по себе достаточно убедителен (и достаточно известен), можно найти и другие примеры. И с самим фактом наличия соответствий у меня спорить ни малейшего желания не было. Было и есть желание спорить с (цитирую сам себя) _упорными аппеляциями_. Скорее всего сэр Олди действительно не хотел доказывать, __что Украина или Россия -- родина слонов__ (или истинные наследники арийцев). Hо - как мне показалось - такие ассоциации вполне возникают, просто от того, что эти соответствия подчеркиваются с излишним старанием.
 Кстати, причем тут "дравидийский"? Hасколько мне известно, как раз дравиды - доарийское население Индии - не относятся к индоевропейской языковой семье. Тут скорее можно (только нужно ли?) запустить другую цепочку ассоциаций - дравиды-друиды-дриады (явные кельты, а? - тем более, что такая мысль тоже существует). И вообще аналогии - в том числе языковые - вещь скользкая и ненадежная. Поскольку датировка древнейндийских текстов крайне темна и запутанна, то вполне можно задаться вопросом - "а кто у кого заимствовал". Hапример, "варвары - барбары" вполне могли прийти в Индию с Александром Македонским (тем более, что, вроде бы как, оригинально они и были "барбары" - а "варвары" - продукт чередования "в" и "б", из-за которого мы говорим "кавалерия", но "кобыла" - хотя то и другое восходит к испанскому "cabalio", которое читается "кавалио"). И мало того, что существующая датировка (4 тыс. лет ло н.э.) достаточно условна - надо учесть вопросы о том, что было сначала, а что вставили поздние пересказчики/переписчики. А еще тут же вспоминаются изыскания А.Т.Фоменко (которые начинаются как раз с тех вопросов), после чего всякие размышления о "похожести" и "первичности" просто становятся с ног на голову.
 Я уже писал о том, что от "реконструкций" Фоменко регулярно воротит с души, а начальные его посылки (восходящие к труду "Христос" народовольца Морозова) выглядят достаточно спорно и натянуто. Hо в то же время - с моей точки зрения - Фоменко удалось полностью разрушить существующие представления о хронологии или, по крайней мере, заставить в них сильно усомниться. И заодно поставить вопрос "а что вообще такое есть история"? В его модели вполне логична ситуация, когда распятие Христа, произошедшее в 1054 году в Византии (не втором, а _первом и настоящем Риме_) вызывает Крестовый поход (именно так! и дата не случайна). И совсем походя уже утверждается, что "Кришна" - искаженное "Христос". Про "Зевса-Дзеуса-Деуса (Дьяуса?)" (чем он тоже охотно оперирует) уже и упоминать не хочется (хоть и упоминаю :-). И надо сказать, что на поставленный им вопрос о правомерности принятой хронологии адекватного ответа, насколько мне известно, пока нет. Профессиоанлаьные историки - опять же насколько мне известно - предпочитают молчать либо грязно ругаться на профана и невежу, дерзнувшего оскорбить высоты хронологии и историографии приложением математического аппарата. Сам аппарат - мощный корреляционный анализ, - кстати, приложен весьма и весьма грамотно. Вопрос - насколько грамотно выбрано то, к чему он приложен. Hе оценив и то (исторический материал) и другое (методы анализа) дать нормальную критику А.Т.Фоменко в общем-то невозможно. А грязно ругаться на получившиеся выводы достаточно легко - они сами на это так и напрашиваются. Прошу прощения за длинный уход в сторону - это все к тому, что в этой связи все ассоциации вышеупомянутого толка смотрятся очень и очень .... неоднозначно. А может и впрямь из того, что "Арджуна-Аргентум", следует, что "Кришна Харе Рама - Христос Кир Ромейский", а "Махабхарата" - история все того же крестового похода, принесенная из Византии в Индию? (цитирую наиболее уязвимую - с моей точки зрения - из "реконструкций" Фоменко, где исходный материал с очевидностью просто не изучался. С другими - из европейской и русской истории - сложнее). Впрочем, ассоциации с Фоменко - это мое личное, приведенное для иллюстрации (хоть и несколько затянувшейся). А если еще вспомнить еще и другую теорию - "сволочи иудеи украли истинно (арийского, славянского, посконного, домотканного) бога Зевса (Дзеуса) и превратили его в своего единого Деуса (Иегову) с целью всемирного масонского порабощения всех подряд" (из речей чего-то идеологически близкого к обществу "Память", а до них - из чего-то идеологически близкого доктору Геббельсу), то не в меру настойчивые ассоциации в "Черном баламуте" становятся как-то совсем неприятны. Это опять же мое личное. Hо сильно задевшее. Хотя, - подчеркиваю - с проходящими сквозь книги сэра Олди "единым богом" с похожими на "Деус" именами эта ассоциация у меня никак не соотносится. Поскольку хорошо понятно, зачем сэру Олди это надо. А вот насчет "Варуна-Бурун" и проч. - вспоминается. Поскольку непонятно, зачем надо лишний раз на это указывать. И ничего с этим поделать не могу, хоть из уважения к сэру Олди и пытался. Контекст, будь он не ладен.
 Еще кстати - в "Герое" подобных ассоциаций тоже хватало, но там они почему-то не смотрелись столь искусственно и вызывающе (разве что цикл в 600 лет - Геракл/Яхве/Будда/Христос/Магомет - и тоже ведь за уши притянуто ;-). Может, просто, снова сэр Олди слишком торопился донести до читателя жегшую его мысль - и перестарался? Впрочем, общее ощущение от "Черного баламута" все вышеописанное мной испортить не сумело. Так что, наверное, все не так и страшно.
 Всяческих успехов и движения (вперед, вверх, вбок - всесторонне). Жду новых текстов сэра Олди - написанных и еще невышедших, и еще ненаписанных тоже.

 -- Уважаемый сэр Олди! Спасибо за комментарий. Однако, поскольку я по-прежнему буду настаивать на диссонансе, которые вызывается сопоставлением ощущений от чтения индуистских первоисточников и ощущений от чтения Баламута - то спорить относительно того, что в высшей степени субъективно, смысла не имеет. В любом случае - удачи и творческих успехов! :) Поскольку у нас с Вами полное совпадение взглядов о достоинствах данной книги Желязны, действительно, дальнейший спор смысла не имеет (личное восприятие есть личное восприятие). Могу только порадоваться подобному совпадению вкусов и пожелать дальнейших успехов. Кстати, я говорил, что язык Ваших произведений мне очень нравится? Если нет - значит, теперь сказал. С искренним уважением, Константин.

 -- Прежде всего я должен сказать огромное спасибо сэру Олди... Дело в том, что собственно с них я проникся, наконец-то, нашей российско-советской фантастикой... Давно и долго я читал разнокалиберную фэнтеэи, в основном "импортных" авторов.. (Из наших только Перумов ;))) Но "сэры" Олди, заставили меня пересмотреть мое мнение как к нашей фантастике, так и к фантастике вообще... Я долго и незаслуженно пропускал мимо себя многих наших авторов... И теперь уверился - несмотря на большую (все-таки, как ни крути) популярность зарубежной фантастики, наша - есть Фантастика (С большой буквы)... Получилось, как всегда, скомканно, но главное... Это то, что я благодарен Дмитрию Громову и Олегу Ладыженскому за то, что они есть... Есть разные... Все... (пока все ;)))

 -- Прочитал "Сеть для миродержцев". Ощущение - странное. Пока пошел перечитывать "Грозу в безначалье". А то регулярно просто терял нить повествования - слишком много отсылок на уже подзабытые имена и события. Игры с аналогиями названий (Цербер - Щербер и проч.) продолжаются, но стали менее навязчивыми и подчеркнутыми, отчего съедаются легче. Или это я, однажды высказавшись, стал к ним терпимее относиться? :). Но все равно иногда утомляют. Время от времени, а на самом деле половину, если не больше, времени возникало ощущение, что Олди устали (а как хорошо ложится - Олди со множественным числом), и тянут текст "на идеях", которые надо выложить, а не от души. Просветы наступали в основном вместе с "простонародными", "ракшасными" и прочими подобными кусками, где прорывался характерный слог, но в наиболее незамысловатой форме, типа: "остобхутело мне это все до зеленых пишачей". Опять повторяюсь - про "усталость" и "идейность" у Олди я уже писал. Ладно, предметнее: жизнь Дроны в "Сети..." мне показалась скорее набором заранее выстроенных и потом заполненных авторами эпизодов, чем жизнью как таковой, жизнью в своей необходимой непрерывности. Это тоже вполне почтенная и самостоятельная литературная форма, но от Олди я почему-то жду другого. То есть отсутствует то, что я (если отрефлектировать собственные ощущения), в первую очередь в книгах Олди, наверное, и ценил - достоверность и логика развития человека-в-мире и мира через человека. Однако к концу (имею в виду к концу "земной" части, интермедии про Индру всю дороги неплохи) почувствовалось, что все же оно, нить текста была схвачена и зазвенела в привычном стиле Олди (есть у них стиль, есть). В общем надо перечитать начало и потом еще раз - продолжение. Может (надеюсь), что-то в отношении изменится. Выйдет третья часть, придется опять все читать сначала :-). А пока не могу удержаться - делюсь прорвавшейся ассоциацией. Кусок из Олжаса Сулейменова, из поэмы CREDO (хотя для полноты ощущения надо бы поэму целиком...). Предупреждаю - аллюзий и попыток спора или там согласия с текстом/миром Олди искать не надо. Просто ассоциативный ряд. Да, заочно прошу прощения у автора за нарушение авторского форматирования. Пробовал, "ступенька" отображается или неправильно или рушит остальное. Может после удастся поправить... Итак:

А черный кушан ничего не сказал
он глотку не драл, не вытаскивал чтива,
он идола медного показал -
танцует на тельце младенца Шива.
Что можно душою принять - то приятно,
то неприятно, что непонятно.
Зло под ногами, пляшет Добро.
Это не ново и не старо.
Дьяволы Запада и Востока,
демоны Юга, Севера звери:
стою перед вами - во что же мне верить,
Если Добро мое так жестоко?
Хватаясь за небо, за клочья сини,
гляньте под ноги - топчете Сына.
По ноги! Топчете дущу живу,
и не оправдывайтесь,
вы - Шива!
Боже, которого не принимаю
(я же невежда, иначе не выражу)
я твоих жестов не принимаю,
приподними свою пятку,
я вылезу.
Будя.

 -- Сеть... мне довелось перечитать несколько раз. Не знаю, не знаю... Те особенности, о которых я уже отзывался, никуда не делись и (по моему личному мнению) сводят достоинства книги на нет. Олди всё время советуют дождаться третьей части и вынести окончательный вердикт. В связи с чем у меня есть опасение, что мой вердикт не изменится и Гроза с продолжениями будет первой серией книг Олди, которые мне активно не нравятся. Cuique suum...

 -- День добрый, Константин! Тут мы с вами, как уже выясняли, в мнениях не сходимся. Если я правильно понимаю, ваши претензии к "Черному баламуту" происходят от "неадекватного антуража", да простится мне столь неуклюжее выражение. Я к этому отношусь как-то спокойно. Тем паче после отстаивания сэром Олди своих взглядов. Или я не до конца понял вашу позицию?
    Я боюсь, что дело-то все же не в антураже. Точнее, то, что на антураж обращается так много внимания - свидетельство того, что больше его обращать не на что. Тогда грустно. В чем-то и у меня подобное ощущение начало возникать, но пока в зачаточном виде. Чтобы проверить, перечитываю сейчас "Грозу в безначалье" и не ощущаю, что трачу время зря. Так что, может все и не так плохо:-)
   А кстати, где, интересно, Олди всё время советуют дождаться третьей части?

  -- Добрый день, уважаемые!
  ...наша (российская) есть Фантастика... Под этим я готов подписаться, но с некоторыми изменениями.
 1) "Фантастика" вполне можно заменить на "ФАНТАСТИКА".
 2) Наша, да не вся (Олди-ФАНТАСТИКА, это для меня безусловно.)
 3) ФАНТАСТИКИ слишком немного, чтобы разделять ее на российскую и зарубежную. К ней я могу отнести Хайнлайна, Херберта, Стругацких, Олди и еще несколько человек. Засим позволю себе сделать вывод:
 ФАНТАСТИКА есть и в России, и за рубежом, и Олди к ней относятся.
 Теперь к частностям.
     В спор относительно "Баламута" я не включался, пока не прочел третью книгу. Теперь же, прочитав предварительно всю переписку по этому вопросу, хотелось бы высказать несколько собственных замечаний. Да, "Баламут" не читается на одном дыхании, как "Путь меча" или "Герой...". Да еще и невозможность прочитать его весь сразу. И при всем при этом мне так и непонятен смысл претензий к тексту Константина. Вы, Константин, ничего не имеете против идей, сюжетных линий, но Вас не устраивает антураж и несоответствие реалиям Древней Индии? Но ведь задачи полного соответствия и не ставились авторами. При этом те несоответствия, которые Вы обнаружили, были авторами объяснены в рамках форума.
 Ваше восприятие во многом кажется мне сходным с восприятием некоторых участников ФФ, сфера деятельности которых относится к программированию, книги "Мессия очищает диск": "в "DOOM" уже никто не играет, программировать подобным образом невозможно" и т.д. Ведь это естественно, что профессиональные писатели знают о предмете меньше профессионалов, изучающих этот предмет.
 Однако свойство хороших писателей (Олди я к ним отношу) в том, что они знают о предмете меньше профессионалов, но больше всех остальных. Да, возможно Олди могли бы потратить 5-6 лет и написать "Баламута" в полном соответствии с реалиями Древней Индии, но мне кажется не очень целесообразной такая трата времени. Но какие они берут идеи, в какое окружение  их помещают, как реализуют! Вах! :-)
 Есть у меня такое ощущение, что не антураж Вас не устроил, а несоответствие ожидаемого и действительного. "Баламут" очень резко отличается от всего, написанного Олди. Но Олди не были бы Олдями, если бы не изменялись и не развивались. "Баламута" мне нужно будет перечитать еще хотя бы пару раз, прежде чем я смогу сказать, что осознал все смыслы и подсмыслы. Да и тогда...
 А Вы сходу устроили секир-башка. Очень интересно было бы прочитать Ваше мнение относительно идей "Баламута", опустив при этом антураж, раз он так Вас задевает. С уважением, Глеб.

 -- Да, прочел я, как советовал сэр Олди, все три книги, но лишь еще больше утвердился в своем вердикте. Хотите услышать его? Извольте. Меня не устраивает способ изложения, метод, которым преподносятся индуистские реалии. В том виде, в котором я вижу их в Баламуте, это некая очередная помесь французского с нижегородским. Не нужно быть столь почитаемым здесь филологом, чтобы знать о родстве славянских языков и санскрита, но "переложенные" на подмножество русского языка сущности становятся, на мой взгляд, неестественно звучащими.
     Право авторов, разумеется, использовать любой способ изложения. Не спорю. Однако мне все это кажется неестественным и не создает ощущения "присутсвия". Я уже сравнивал Баламута с Князем Света Желязны (в издании Северо-Запада). Там - полный эффект присутствия, хотя, заметим, индуистские мотивы в этой книге (Князь Света) - всего лишь форма изложения, не цель и не основное содержание (на мой взгляд). И тем не менее - полностью воссоздаётся антураж. Причем это же мнение разделяют и многие другие мои знакомые, в том числе востоковеды. Против объяснений Олди решительно возражаю. Ничего "объяснено" или "доказано" не было. Сэр Олди пояснил, в лице двух своих составляющих, отчего был использован тот, а не иной прием. И все. И мы согласились, что все остальное - предмет личного восприятия. Что и сейчас утверждаю. Реализация идей - на мой же взгляд - тоже уступает прежним книгам. Бесконечные имена, название то по ним, то по прозвищам, то по атрибутам, а также - как мне показалось - попытки воссоздать дух Махабхараты (с ее бесконечными военно-философскими периодами). Что, как мне кажется, не удалось. Прочитал все три книги - и осталось недоумение. И ничего более. Что и подтвердило целесообразность устраивать, цитируя Вас, "с ходу секир-башку". Потому что и вторая, и третья книга Баламута ничего не добавили к ощущениям третьей. Не буду останавливаться на расхождениях в переводе и трактовке имен - это, в общем-то, тоже право авторов (хотя меня "Опекун Вишну" просто режет глаз, а "Хранитель Вишну" вызовет "неправильные" ассоциации с JRRT только у мало читавших и "перегревшихся" фанатов Толкиена). Но это уже частности.
     Итак, мое личное ощущение - что Баламут - неудачная книга Олди. Язык хорош (см. комментарий выше), книгу всё равно купили - за имя, не так уж много в России хорошо пишущих современных авторов), но - увы. Мнения своего менять не вижу причин.
     Всего наилучшего, Константин

 -- Здравствуйте, Глеб и все остальные. Глеб, может быть, вас интересует мнение не только Константина? Насколько я поняла, претензия к "Мессии..." была не в том, кто во что играет, а в том, КАК отъявленный программист воспринимает мироздание в целом.
     Большинство же вопросов к "Баламуту" (по крайней мере, у меня, и как я вижу, у Константина) происходит из недовольства формой изложения. Боги, люди и демоны говорят и думают одинаково, а Индру трудно отличить от Чэна и уж тем более, Ашоки Беспечальной. В прочих книгах, по моему, персонажи отличалсь больше, чем именами и одеждами. Отвлеченную от антуража цитату из "Пути Меча" я могу спутать с цитатой из "Баламута...". А самое, на мой взгляд, неудачное - это смешение цитат (или квазицитат, не важно) из Махабхараты с явными цитатами из современной российской действительности, наподобие "Дедовщины", "деволят" и сказки по "каламбхук". Пусть даже у древних дравидов и были такие сказки, а кшатрии и вправду носили чубы.
     Да, "Баламут" не читается на одном дыхании, как "Путь меча" или "Герой...".  А вот этого, как раз, никто и не ожидал. По моему, здесь очень редко можно встретить отзывы вроде "ничего не понял" или "заумь". И недовольство проистекает не от личной глупости или лености пишущих сюда, а от разнообразия личных литературных пристрастий. Не хочется повторяться, но мое ЛИЧНОЕ мнение - роскошная идея "Баламута..." порядком попорчена формой изложения.
     Обязуюсь прочитать все три книги подряд и тогда высказаться окончательно по поводу идей безотносительно к антуражу. Удачи. Татьяна.

 -- Здравствуйте! Касательно мнений по "Мессии"... Что самое смешное, я, отъявленный программист по крайней мере в прошлом (сейчас, похоже, разочаровавшийся до глубины души - хочется очистить все диски нафиг), считаю, что Олди в "Мессии" не совершили ошибок, которые были бы не в пределах допуска. Да, есть несколько ляпов, которые я считаю незначительными и могу понять и простить. А в целом я считаю "Мессию" наряду с первой частью "Героя" лучшим из произведений Олди, которые я читал - а читал не все. "Баламута" пока не читал, но непременно возьму почитать.
      Мои оценки произведений Олди, которые я читал или хотя бы попытался прочитать:
          1) "Мессия очищает диск" - просто очаровывает, иного слова не подберу;
          2) "Герой должен быть один" - очень сильнодействующее произведение, но вот вторая часть слегка подкачала - как-то больше олдевской мифологии и меньше живых людей. Вообще говоря, я не знаю, что поставить на первое место - "Мессию" или "Героя", возможно, их надо поменять местами;
          3) "Путь меча" - весьма-весьма неплохо, но слегка раздражает впечатление, что роман написан для того, чтобы показать, как круто они разбираются в экзотическом оружии - по-моему, почти нет случаев, где бы вместо оружия, названного непроизносимым иноземным словом, не могло бы быть более знакомое - разве только дзюттэ - это что-то специфическое. Может быть, мне так кажется только оттого, что я сам в оружии совершенно не разбираюсь. Да и, в конце-то концов, не это ведь главное в романе...
          4) "Дайте им умереть" - не смог дочитать до конца... Сначала показалось довольно скучно, в середине - совершеннейшим бредом. Возможно, в конце и была бы какая-то награда для меня, но - не дошел я до нее...
          5) "Бездна голодных глаз" - насколько я понял, это много маленьких произведений, объединенных сюжетом. Оценка - от плохого до очень плохого. Единственное, что интересно - сама идея бессмертия как бремени и смертности как чего-то вроде привилегии, все остальное - как бы это выразиться, чтобы не сильно обидеть...
          Я осознаю, что мои оценки - это только личные пристрастия, происходящие из моих личных неврозов. Как любит говорить любимый всеми нами главный цензор Фанфана, cuique suum :-)
          Получается, что для меня Олди - это очень неровный автор. Я могу ожидать от них как сногсшибательных произведений, от которых неделю не можешь прийти в себя, так и абсолютной лажи. И что самое интересное, нельзя просто полистать книгу Олди и понять, насколько она хороша - бывает так, что с первого взгляда кажется, что ерунда, а прочитаешь целиком - и совсем другое впечатление (так у меня с "Путем меча" было). Владимир.

 -- Интересно, а как вообще преподнести реалии столь далекого для нас мира? Если, скажем, с древнегреческой, германской, в некоторой степени и с кельтсткой культурой читатель "фантастики" более или менее знаком, то каким образом ввести читателя в совершенно чуждый, несмотря на паспортное родство, мир?
 Тут сразу же возникает сопутствующая проблема: как должен обращаться с местными реалиями житель описываемого мира? К сожалению, в большинстве произведений фэнтези эта проблема решена, на мой взгляд, не совсем хорошо. Не вполне удачно. Речь героев, посредством которой и передается их взаимодействие с собственным миром, удручает больше всего. Либо - суконные выступления с обилием невынужденного пафоса и/или архаики, либо - дремучая косноязычность, высмеянная, между прочим, вашим горячо нелюбимым Свиридовым. Страшно представить, что получилось бы, если б герои Олди выражались языком Махабхараты... На мой взгляд, авторы очень удачно избежали подобного конфуза, смешав "французский с нижегородским". Именно так, и не иначе! Каким же еще языком можно поведать французу о великом городе на Волге, а нижегородцу - о стране лягушек и Бонопартов?
 Так что предлагаю считать высадку добрых русских идиом на почву прародины ариев и слонов вполне оправданной. Другое дело - меру нужно знать... Может быть, это в какой-то степени - и неестественно. Но здесь, по-моему, авторы выбрали меньшую из двух неестественностей. Значительно хуже было бы в противном случае - если б герои обращались неестественно с реалиями собственного мира.

 -- Раз уж ФанФан перевели сюда - не продолжить ли нам прежние разговоры? А то что-то на ФанФан наступил длительный период молчания. Подозреваю. из-за того, что не появлялось книг, о которых хотелось бы поговорить.
 Недавно мне наконец-то такая книга в руки попала - новый текст Олди "Я возьму сам". Не могу сказать, чтобы был от нее в восторге, но внимания заслуживает.
 Все-таки, переувлеклись, по-моему, Олди идеологией. "Изучением идей". В новой книге очень долго "ищут подходы" к тому, как бы выразить то, что хочется - и начинают из-за этого самоповторяться. К концу, правда, все-таки находят, как выразить. Когда я обнаружил, что аль-Муттанаби (кто еще не читал - так книга как раз о нем) никакого Кабира не завоевывал, то порадовался. Очень правильный ход. И такое ощущение, что авторы долго решались на него и пытались уйти от соблазна описать таки взятие Кабира не только в давно известной касыде, но и открытым текстом.
 В общем, книга достойная. Но не лучшее творение сэра Олди. Слишком, я бы сказал, вымученно. "Герой" был лучше. С "Путем меча", к которому книга формально относится, сравнивать не буду - она, по-моему, идейно ближе все-таки к "Герою". И к "Пасынкам". И еще обидно, что наиболее удачные стихи в книге взяты из "Пути меча", и цитируются неоднократно, с избытком. По-моему, "самоцитированием" Олди злоупотребили. А новых удачных стихов в книге почти и нет. Парочка разве что (конечно, и этого немало). Хотя вообще-то стихов в книге много. Даже слишком

 -- Если обратиться к "Я возьму сам" Олди - тоже, на мой взгляд, книга, достойная обсуждения. Вчера взялся "Я возьму сам" перечитывать, благо под рукой -- пришел я к выводу, что читать эту книгу куда утомительнее, чем, к примеру, "Героя..." Как-то раньше было больше содержания, меньше образов и метафор. Теперь - с точностью до наоборот. Как только дочитаю до конца, буду рад поговорить на эту тему.

 -- Пока только удалось ее бегло просмотреть, но и этого мне было вполне достаточно, чтобы решить для себя - Олди написали нечто незаурядное!

 -- А я "Я возьму сам" недавно перечитал. Внимательно, со всеми стихами, часть которых при первом чтении пропустил. Сильная вещь. Но другая. Совсем другая, чем даже "Черный баламут", не говоря про предыдущее. Что-то с Олди случилось. Мироощущение поменялось. Как и должно случаться. Интересно, что будет дальше?

 -- А не кажется ли, что у Лукьяненко сейчас период бурного поиска, о чем бы еще написать? И то попробовал, и это... Получившееся не идет ни в какое сравнение с "ОВ" или "ЛО". Не претендуя на истину в последней инстанции, тем не менее предположу: у наших писателей (в основной массе) наблюдается некоторое (как бы это поделикатнее...) недержание мысли. То есть, все то, что им взбредает на досуге в голову, они немедленно отливают в Слово. И спешат его оставить для Вечности. Нет бы положить в черновик, дать замыслу отлежаться, выкристаллизоваться... Спешат, родимые, в гении, если не по качеству, то по количеству. "Ни крошки со стола пропасть не должно"! В итоге появляются странные вещи "без начала и кончала", точнее - начало-то мужское присутствует, а вот с концом проблемы... Эта сердитая заметка - закономерная реакция на произведение, которое начинается "за здравие", а кончается, как на Руси отвеку водится "пшиком". И в этом можно обвинить не только Л., но и тех же Олдей, начисто запутавшихся в своем Баламуте и успешно запутавших в нем читателей. Переложение индийских мифов - выше всяческих похвал, а дальше что? Это же просто "опупеи" какие-то... Если я не права - поправляйте.

 -- По поводу Баламута категорически не согласен. По всему своему стилю, по динамике и изложению он просто не имел права закончится хоть на чем-то. Если вы мне не верите, то возбми-те трехтомник и попробуйте перечитать начиная со второго тома. Вы ничего не потеряете. А произведение у которого нет начала не должно иметь конец.
 По сути, это ряд историй скрепленных одной темой. (именно темой, а не сюжетом). Возьмите любые мифы, "Куцдруну" или "Похищение быка из Куалнге" -- все они не закончены. Не считая многократно переработанных греческих мифов. Ну так "Герой не должен размножаться" -- вполне законченное произведение.
 (А пишут много, потому что кушать хотят. А платят все-таки скорее за количество, чем за качество)

 -- Что касается Олдей, я имела в виду именно последнее: и кушать хочется, и - в гении. То и другое сразу - плохо получается. Согласна, что "Баламут" - очень хорошее, добротное и изящное переложениеиндийской мифологии. Но это малоинтересное художественное произведение. Авторы не "переболели" материалом, и он их "затопил". У мифа - своя пластика и интрига, у х. пр-ия - своя. "Герой должен быть один" и "Путь меча" тоже основаны на мифе, но там он продуман, прочувствован, осмыслен, и - красив... Здесь же, действительно, можно читать как с начала, так и с кончала... И речь, подчеркиваю, идет вовсе не о сюжете, а о смутном представлении самих авторов, зачем они все это пишут. Затейливо, экзотично, но - не интересно (сами мифы в оригинале - значительно лучше, потому что оригинал, потому что многоплановы). Но нельзя пользоваться тем, что читатели "не в материале" и душить их своими "пишим, как слышим, а слышим, как дышим", иначе получится эффект акына: "что вижу, о том пою"...

 -- Вот в этом и есть основное не согласие. Когда я пробовал читать мифы -- мне стало дурно. Одолев ирландсикие, финские, английские и многие другие я полностью увяз на индийских. А вот Олди прочитал с большим удовольствием. И получил, хоть и неправильное, но цельное и полное понятие об этом (имеются в виду мифы) шедевре литературы.
 А в остальном согласен -- ГДО значительно лучше.

 -- Хе-хе... Олдей любят как популяризаторов мифов... Докатились... Это было бы смешно, если бы не... 8*(

 -- Может быть, все сказанное - реакция на застывшую вдруг в фантастике жизнь. Не кажется, что она стала похожей на смолу: тягучей и вязкой? и в ней кружатся одни и те же лица, вяло оспаривая друг у друга право именоваться "выдающимися", "известными", "высокоталантливыми"... Это похоже на охотника из "Обыкновенного чуда" Шварца: убъешь медведя, будут обсуждать... Уж лучше...
 Короче, напишешь не то - корона свалится. Не напишешь - кушать нечего. Так и маются все посередине...

 -- А вот здесь согласен. После чрезвычайно яркой волны конца 80-х начала 90-х (Лукьяненко, Олди, Логинов, Рыбаков, Перумов (ногами не бить!!!), Громов и прочая) равнозначных имен пока не появилось... И это очень грустно, приходится признать...
 Согласен и в том, что многих из них отличает торопливость и "недодерженность" произведений. Оно и понятно - "три романа в год, иначе не выжить" (с) Хотя это тоже не абсолютно... Логинов, также нежно любимый мною, пишет, как писал - медленно и чрезвычайно проработано. То же самое касательно Громова. Значит - можно? Хотя им не позавидуешь в плане материальном... И это тоже грустно и гадко...
 А Сергея я бы все-таки не стал упрекать в стрижке купонов. Его огромное преимущество - в быстроте творения, и это касается всех романов, и удачных, и не очень. Ведь те же самые ОВ были написаны за полгода... Другое дело что он сейчас, похоже, в кризисе... Но это другая тема...

      * * *

    ФОРУМ "НИЖНИЙ НОВГОРОД"

 -- Редкостная дурь, написанная плохим языком. От псевдокитайщины тошнит... Все как-будто плохим топором рублено... Дрянь в общем.

 -- Ты до конца дочитал? Или начал и бросил на 15-й странице? ;))))

 -- На 26-ой.... Больше не могу... :((( Экзотик-поп какой-то...

 -- ;)) Просто героизм с твоей стороны! Не твоя это книга, Некст... совершенно и абсолютно... А на Олдей ты напрасно так... они молодцы.

 -- Не слишком ли категорично для дискусси о литературных вкусах? А уж насчет плохого языка... тут я вообще в недоумении... Позволь с тобой не согласиться.

 -- Зря ты про "псевдокитайщину". В чем уж Олдей никогда нельзя было упрекнуть, так это в плохой проработке материала на начальной стадии написаний книги. Вот, в их индийском трехтомнике например, где "Махабхарату" перерабатывали, специалисты индологи нашли только две-три ошибки (!), а объем текста немаленький. А китайцы им даже ближе, чем индийцы, поскольку оба Олди серьезно занимаются восточными единоборствами.
     А про "дурь" и "плохим языком" --- абсолютно не согласен, но на вкус и цвет...

 -- ОК. Просто это примерно то же самое, как... ну, если бы Иной начал мне описывать кайф купания в проруби. :))) Я тоже это дело люблю, но ощущения у меня ДРУГИЕ. И меня совершенно не интересует фактическое соответствие написанного официальной точке зрения индусологов и китаеведов, я все равно не специалист. :)) А вот с точки зрения ОЩУЩАЮ Я СЕБЯ ТАМ ИЛИ НЕТ - книга близка к абсолютному нулю. Точка зрения лично моя. Категоричен, потому что так чувствую.

 -- Насчет индусологов - согласна, что это не показатель. Кроме внутреннего литературомера с индивидуальной настройкой здесь ничего не срабатывает.

 -- Глянула я на текст, и поняла почему ты так его воспринял. Просто "людоеды - они как лук. Многослойные". И книги Олди тоже. На поверхности - псевдокитайщина. Кому-то сразу бросится в глаза, и он не будет нырять глубже. Кто-то поднырнет - не знаю почему - и увидит традиции Китая, не похожие на наши и тем интересные и привлекательные. Кто-то пойдет на следующий уровень - и обнаружит там русских писателей, и русских же, которые глядят на Китай. Кто-то - еще глубже - и увидит там просто людей, которые одинаковы везде - и в Китае, и в России, и на Украине..
      "И великий учитель Сунь-цзы, которого без устали обязан цитировать любой, мнящий себя стратегом, здесь абсолютно ни при чем."

 -- Вот сейчас ты учишь меня купаться в проруби. Искать и что-то найти можно только у себя внутри. Книга (как частный случай) всего-навсего ключ. Я не исключаю, что книги Олди ключи... Но эти ключи не ко мне. ;)

 -- Извини, если плохо выразилась. Я никого не учу - не имею такой привычки, да и способностей к этому :). Это не требование, чтобы все думали как я :), я - не Иной. Это рефлексия. Я пытаюсь быть рефлексирующим интеллигентом :). Высказываю свое ощущение по этим книгам. И согласна с тем, что для тебя они ценности не представляют, и не пытаюсь это изменить (это вряд ли возможно).

 -- Приятельница, историк, села читать "Герой должен быть один" вечерочком... пока не дочитала, до 2х ночи, с табуретки не сошла.
        Преподаватель из иняза, защитившая диссертацию по Древней Индии, с удовольствием прочла трилогию "Черный Баламут", и привлекла к этому всю семью.

 -- Эт понимаю... Для меня единственная их вещь, которая АКТИВНО мне не понравилось --- это "Нопэрапон". Ибо трудно писать о себе и хоть немного не впасть в одну (а то и обе) из двух крайностей: самолюбования или выворачивания кишок на обозрение. К тому же это единственная вещь, в которой _совсем_ нет какого-нибудь армагеддона (хоть самого завалящего). Даже в "Пасынках восьмой заповеди" есть, даже в "Страхе"... Выводим мораль: каждый должен заниматься тем, чем умеет. (Попробовали бы например Дьяченки написать произведение без романтической линии... и что б вышло?)

 -- :))) а мне понравилось в Нопэрапоне балансирование на краю... хотя про себя действительно трудно писать. Они наверное друг про друга писали :)) А как тебе совместные вещи - "Рубеж", "Нам здесь жить", или мистическая :))) параллель их Одиссея и валентиновского Диомеда?
      И еще: после Олдей хочется лезть в первоисточники, или более-менее близкие им вещи - мифы, Голосовкера, Бхагават-Гиту... Ведь Гераклов-то и впрямь было двое...

 -- Мне сначала "Дайте им умереть" тоже не понравилась, а вот недавно перечитала - совсем другое впечатление. Может быть, при первом прочтении она просто не совпала с моими ожиданиями.

 -- А я ее перечитать так и не удосужилась... ладно, сама виновата, пойду теперь к тебе за книжкой :))

 --  Извиняюсь, но из того Олди чтоя читал -- это самая неудачная вещь.

 -- Просто они разные, эти Олди.. они пишут-пишут в одном стиле, потом - раз! и сменяют его... Непривычно, не так как было - значит ли плохо или просто по-другому?

 -- По-моему, самая неудачная (и действительно неудачная) их вещь - "Чужой среди своих". Я ничего не имею против смены жанра, но писать в любом случае надо хорошо. Вот у Логинова подобная вещь ("Картёжник") вышла просто замечательно.

 -- Насчет "Чужого.." - да, пожалуй так себе вещь - только она по-моему как серьезная вещь и не задумывалась - а так, побаловаться.

 -- Да понятно, что это стёб, соответственно и сравниваю со стёбом же. У Логинова повеселиться получилось, у Олдей, похоже, не очень.

 -- "Чужой среди своих" - эт, по-моему, худшая попытка создать аналог "Затоваренной бочкотары" Аксенова, которую я когда-либо видал...

 -- Да я не про смену стиля. Написать что-то лёгкое и развлекательное -- не получилось. Что-то серьёзное и философское... видимо хотелось что-то сказать, но то ли нечего было, то ли не получилось (ну ни в какое сранение же с серией "Бездна Голодных Глаз" не идёт).

 -- Ну как можно говорить, что не получилось... не получилось сказать для тебя, а получилось для меня. И очень многое. И не только для меня - у меня есть с десяток знакомых, запоем читающих Олди, которых, к слову, к этому делу пристрастили мы с мамой. Это вопрос личной настроенности, личного опыта, эмоционального склада.. просто они говорят на другой волне, не на твоей. Говорить, что они не смогли донести что-то до читателей вообще - некорректно, не так ли?

 -- Когда-то уже высказывался. позволю себе повториться. не нравяться они мне.. тоже причем категорично. Плюс ко всему еще и убежден что они и Валентинова запортили... недавно на пл. Ленина сошлись с продавцом книг в том что Олди наверняка курят травку (от Лазарчука к этому перешли :) )...  нельзя многие вещи описанные в их книгах написать будучи в ясном уме и трезвости... тоже конечно имхо..

 -- Олди, помнится, говорили, что многие отрывки их построены на снах.. я их понимаю, потому что все это иррациональное вполне проявляется в снах, и у самой бывают подобные сновидения. И я там никакой наркоты не углядела...
 А делать выводы, что человек наркоман только на основе написанных текстов... странно как-то... Получается, что и Тарковский, и все постмодернисты - наркоманы, а Эдгар По - безумный алкоголик.

 -- А что сейчас из серьезного(не фэнтези и не детективыи тем более lovestory) есть почитать?

 -- А какие возражения против серьезной фэнтези?
 
 -- Читала я серьезное фэнтази - сказочки все это........для детишек. Хотя литература -это вобще не очень реально , но все же.....не на столько.
 
 -- Это Олди или Дяченко для детишек ? Вот уж никогда бы не сказал.
 
 -- Да как же можно жанры делить на серьезные и несерьезные?! Все русские - пьяницы, все итальянцы - макаронники, вся фэнтези - несерьезная... Литература вообще штука несерьезная - там все понарошку!..
 А как вам Олди, который Генри Лайон?
      Их "Мессия очищает диск" - о монастыре Шао-Линь в альтернативной истории и о программисте с уникальной памятью, и об исписанном иероглифами "чистое" и "грязное" диске...
 или "Нопэрапон или по образу и подобию" - о японском театре, японской же нечисти и о человеке без своего лица, но со множеством чужих...
 или "Черный Баламут" - трилогия о Тримурти, Кришне, Любви, Законе и Пользе, битве на поле Куру и конце света, которым не кончается, но с которого начинается Эра Мрака...
 или "Герой должен быть один" - об Алкиде и Ификле.. о Пустышке-Гермесе, и о том, что Геракл должен быть один, даже если их двое...
 и о многом другом... бесконечно можно перечислять...

 -- Я согласна в том, что у Валентинова свой стиль, у Олдей свой, и не обязательно все это смешивать.. но, наверное, и великие мира сего могут подпадать под влияние :) и тем не менее, он не ратворяется. Это как в "Рубеже" - можно навскидку определить, где Олди, где Валентинов, где Дяченок. Так же и в "нам здесь жить" - точно границ, конечно, не проведешь, но заметны "руки" то того, то других.
 А "философские загоны" (предпочитаю почему-то слово "философия" :) у Олдей мне вельми нравятся... это не выпендреж, во-всяком случае, я для себя в этом удостоверилась, это их естественные вполне мысли обо всем понемногу (и помногу). И почему глагол "Философствовать" в русском ности негативный оттенок? И почему слово философия, если оно не касается Канта, Шопенгауэра, Аристотеля и протчих, предпочитают стыдливо прикрывать всякими тряпочками? .стэн, я не тебе в укор, просто по теме вспомнилось...

 -- Насчет Олдей же.. спор безусловно будет весьма и весьма субъективным, но все же.. Категорию книг Олдей определяют критики как "филосовский боевик". Философия - суть те части в произведениях, которые я называю "загонами". Почему загонами? Может быть в следствии своей природно умственной ограниченности не могу я вычленить ни грамма смысла в этих "лирических отступлениях".
 Насколько чудесен "Рубеж" местами своим колоритным языком и грамотно прописанными "декорациями", настолько же он ужасающе отталкивающ олдевскими кусочками. у меня и впечатление в целом-то гнетущее осталось после этого произведения. с "Нам Здесь Жить" картина действительно несколько иная. нетипичная книга для АВ и почти не типичная для О... но в конце.. все умерли и всем стало плохо - спасибо видимо стоит сказать господам "философам". опять же дело вкуса но мне не нравиться.
а обидноо вообще изначально что на Валентинов изменил стиль О, хотя он на мой взгляд является писателем более талантливым (вы как считаете?), а О. своими "филосовскими" заимствованиями "Каббалы" и "Торы" сбили его с пути истинного.
ведь он после их совместных опусов так ничего превосходящего старые вещи не написал.
имхо.

 -- Не согласна с тобой насчет словоблудства. Это просто попытка постоения картины мира - или каких-то ее частей. Это то же искусство, ты же не говоришь, что картины, музыка - это просто мазня и извлечение бессмысленных звуков. Как филолог, как женщина и как интуит я привыкла мир воспринимать эмоциями и подсознанием - и только этим :), что собственно вроде неплохо получается. И книги Олдей, -- они, минуя логику и сознание, уходят сразу вглубь. Я получаю ОГРОМНОЕ эстетическое наслаждение от них.
К тому же, они многослойны (\"Черного Баламута\" можно перечитывать бесконечно и находить там новое для себя), написаны со знанием дела (будь то греческие мифы, битва на поле Куру, театр Кабуки, монастырь в Китае или битва при Трое) и они предполагают знание материала читателями, иначе как же понять кто такой Пустышка Психопомп и его старший дядя (\"Герой должен быть один\")?
 Что касается минорного конца \"Нам Здесь Жить\" - мне кажется, это привнесение Валентинова, потосму как именно в его произведениях, а не в произведениях Олди, я замечала некую безысходность. Может быть, я и не права.
 Кстати, термин \"философский боевик\", если я не ошибаюсь, ввели не критики, а сами Олди.

 -- как правли люди видят в книгах немного больше чем там есть на самом деле. (относительное конечно высказывание). вот и здесь мне кажется Вы видите некую глубину авторам не присущую. хотя быть может - это просто моя ограниченность.(быть может кто поможет рассудить?а?) насчет знания истории - вряд ли. если валетнтинов в силу своего звания КИНа легко и естевенно оперирует истоическими фактами - то у О - этой лекгости нет. такое ощущение что были выписаны из БСЭ имена и даты и пошла гулять нелегкая фантазия авторов распихивая их в нужном и им ведомом порядке. субъективное конечно ощущение..  а насчет бэдэдов - посмотрите первые книги Валентинова - и поробуйте отыскать хоть одну из них по настоящему с плохим концом (Ория у него такая - но и она вроде уже после работы с О). нет у него бэдэндов ! о чем то это говорит. а вообще надо бы подключать кого нибудь к этому спору для придания хотя бы подобия объективности :) ¶

 -- Насчет того, что в книгах часто видят то, о чем писатель и не задумывался - это естественно и свойственно всем хорошим произведениям. А в банальной вещи - уж поверь мне, я и такие встречала :) - невозможно разглядеть больше, чем там на самом деле есть. Олди же уводят словами, я от их книг оторваться не могу... Но ты прав, хотелось бы, чтобы кто-то другой встрял, высказав свое субъективное мнение. Хотя... с другой стороны - зачем? о вкусах не спорят, переубедить нам друг друга не получится... Может, Олди с Валентиновым призвать? :)))

 -- Олдей читай!
 
 -- Не читай Олдей - слишком беспросветное чтиво... Лучше Коэльо или Мураками:)) Олди хороши под настроение:)))
 

 * * *

   ФОРУМ ИЗДАТЕЛЬСТВА ЭКСМО-ПРЕСС

 -- Привет! Хочу узнать о чем пишет Олди. Какая в его книгах изюминка? Я хотела бы почитать их, но не знаю, стоит ли тратить деньги на покупку. Пишите, может, это интересно не только мне.

 -- Очень люблю книги Олди. И знаю о них очень немного. Где можно было бы почитать о них подробнее? Подскажите, пожалуйста. Почты сейчас нет, но сюда я периодически захожу. Пишите в Форум, думаю, многим это будет интересно.

 -- Че за Олди? Настюша, если узнаешь что-нидь, то скинь на Mr-Comp@mail.ru, заранее спасибо.

 -- Очень ищу конфу, где можно обсудить в том числе творчество Олдей. Может, чего подскажешь? Заранее спасибо за беспокойство.

 -- Олди? Они мне тоже нравятся, если что пиши!

 -- Мне кажется, что А.Валентинов - это один из псевдонимов Олди. Прочитал "Одиссей", прочитал "Диомед". Разница только в имени автора. Стиль, язык, речевые обороты просто тождественны. Понятен замысел этих книг, понятен интерес их написания. Непонятно только одно: как это могло осуществиться практически.

 -- Валентинов по жизни находится под сильнейшим влиянием Олдей. Не столько как автор, сколько как личность вообще. Возможно, не случись Олдей поблизости, он не скоро начал бы писать... Собственно, быть харьковским фантастом и не общаться с Олдями, не дружить с ними в результате, потому что они мужики славные -- довольно сложно.  А так Валентинов - умница и образованнейший человек.

 -- Джанго, выход на Валентинова можно найти на сервере "Русская фантастика" - rusf.ru. Там есть раздел Oldnews, это регулярно обновляемые новости от Олдей. Наверняка там есть что-нибудь о Валентинове. Никакой это не псевдоним Олдей, а совершенно реальный персонаж; см.мое сообщение на этом же форуме - именно тебе ведь я отвечал!. Хотя Валентинов действительно не настоящая фамилия Андрея.

 -- Почему "Эксмо" не дает информацию об А. Валентинове?

 -- Приношу извинения А.Валентинову. Он действительно есть. Спасибо B.B.

 -- Буду признателен если В.В. охарактеризует "Орию". Начал читать руское фэнтази надавно и только благодаря Олди. Интересен ли Валентинов сам по себе? B.B. знаком с ним лично?

 -- Позор мне! Diango, ты можешь здорово посмеяться , но будучи знакомым с Валентиновым лично, я до сих пор ни одной его вещи не прочитал! Точнее, все еще готовлюсь, так сказать... Наверное дело в том, что я не фанат fantasy вообще и russian fantasy отдельно. Олдей читал, отметил высокое качество текста, нестандартность захода; конкретно "Пасынки", но вот не "цепляет" - и все тут.  А Валентинов, как ты сам заметил,  не только "олд°вая" креатура,   но и верный их последователь. То есть это должно быть хорошо сделано, но буду ли я счастлив, потратив на Валентинова время, деньги и зрение? Кстати - подскажи! С самим Валентиновым я встречался на "Интерпрессконе-2000"; кажется, это был первый его "выход в люди"; и в Харькове на "Звездном Мосту-2000". Он в городе Харькове не последний человек, преподает в тамошнем Универе. Средних лет, среднего роста, небольшая бороденка, умные глаза. Симпатяга, прост и мил в общении, знаменит широчайшей эрудицией и готовностью помогать коллегам; например, предоставил личную библиотеку Алексею Бессонову, когда тот писал "Алые крылья огня" - если ты читал, можешь себе представить, какой справочный материал нужен был Бессонову - и он-таки у Валентинова нашелся! Вот такие примерно пироги. А fantasy ИМХО по-настоящему хороша и забавна в исполнении авторов и больших мастеров, для которых это не основное направление, а скорее "игрушки ". Саймак, У.ЛеГуин и т. п. После "Creatures of Light..." Желязны кажутся невыносимо скучны,  дидактичны и, пардон, инфантильны даже отцы-основатели жанра. Это не значит, что я не читал или хочу принизить Муркока, JRRT и иже с ними. Но всему свое время и каждому овощу - свой фрукт. Виноват, заболтался.

 -- Олди -- что это?
 Хочу знать Ваше мнение!
 Но предупреждаю -- я их уважаю.
 Неужели все такие тугодумы! Что такое? -- с кем ни говорю, никто не понимает Олди. Все говорят, что это слишком нудно, что для их умишек это слишком большая нагрузка. А мне нравится. Я что, один такой. А?

 -- Наверное, просто не везет тебе со знакомыми! У меня вот все читают Олди, да только нахваливают. А многие по его книгам еще и Ролевые Игры делают и в них играют. Так что не грусти, нас, таких "чокнутых", много!

 -- Очень сильная вещь " Герой должен быть один". И вообще любая книга не похожа на другие.

 -- Я с тобой полностью согласна. Мои друзья удивляются, как мне не надоедает читать одно и то же. Вот поэтому и не надоедает, наверное, потому что каждый раз делаешь шаг в новый мир!

 -- Я читал немного их произведений, но большой  эффект на меня произвел роман "Путь меча".

 -- Олди -- круто. Путь меча -- шедевр. Пасынки -- дерьмо. Одиссей -- здорово и очень смело. Особенно радует то, что они прыгают в разные эпохи -- Индия, Польша (Рубеж), др.Греция, Япония и т.д. Кроме всего прочего, это ещё и очень познавательно.

 -- "Пасынки" были бы дерьмом, если бы не образ Великого Здрайцы. Это - действительно НЕЧТО. Обязательно прочти "Я возьму сам", "Рубеж", а также все книги "Черного Баламута". Ни в коем случае не читай "Маг в законе" и "Дайте им умереть". Вряд ли оценишь... А еще у них есть мощная книга "Мессия очищает диск". Вот это рекомендую. Не хуже, чем "Муть Печа".

 -- Наряду с великолепными "Маг в законе", "Пасынки восьмой заповеди", "Путь меча" и, не побоюсь этого слова, шедевром "Мессия очищает диск", наличествуют и очень средние вещи "Я возьму сам" и "Нопэрапон". Трилогия "Дорога", "Ожидающий на перекрестках", "Витражи патриархов" начиналсь великолепно, но где-то ближе к окончанию вторй книги стало откровенно скучно. Общее же мнение о творчестве авторов самое положительное. Даже в на мой взгляд неудачных вещах герои не "мешки с костями", а живые люди. Также хочу обратить внимание на произведения, написанные в соавторстве с А.Валентиновым и М. и С. Дяченко. И "Нам здесь жить" и "Рубеж"-- романы высочайшего класса, читаются на одном  дыхании. Резюмируя выше сказанное, хочется выдвинуть лозунг: "Больше ОЛДИ, хороших и разных!".

 -- Люди, и что серьёзно Олди кому то нравятся?

 -- Мне, например! Просто взахлеб читаю, собрала все, что есть в, так сказать, широкой продаже...

 -- Вообще, советую купить книгу. Так просто это не объяснить. Нужно читать.

 --  О чем вообще может идти речь ? Олди рулят!!! Просто до каждой книги нужно дорасти. Я знаком с творчеством Олди дай бог уже 5 лет. В свое время цикл "Бездна голодных глаз" мне абсолютно не попер. Недавно попробовал... СУПЕР!!! Так что в отношении "Это дерьмо,а это круто" я бы не говорил. Всему свое время. Читайте!!!

 -- Долгое время не мог вылезти в Инет. Но было действительно интересно: какого мнения народ о творчестве столь уважемых мною писателей. Не поверите, сколько раз приходилось слышать, что Олди пишут НУДЯТИНУ!!! Честно говоря, боялся, что здесь их воспримут так же. Крайне рад, что ошибался. А в отношении - что шедевр а что не очень - поддерживаю ROSE (предыдущее письмо). У каждого своё мировозрение а ОЛДИ весьма разносторонни, и по-моему, это их плюс -  хотя из-за этого и появляется не однозначная оценка различных прооизведений. Хотя, честно говоря, Олди тоже не безупречны.

 - Олди... Мне жаль тех, кто их не понимает. Мое знакомство с ними началось с книги "Дайте им умереть". После прочтения я был в шоке - первый раз в жизни я читал ТАКУЮ книгу. Потом просто покупал каждую новую книгу с твердой уверенностью - понравится! Очень и очень мало авторов, которых можно так покупать. После прочтения каждой книги такое впечатление, что ты был в ней, жил жизнью ее героев. Ты хочешь стать одним из них и жить там, с ними вместе.

 -- Я думаю, что лучшим их циклом может считаться серия о богах и людях. Действительно, в старых добрых традициях отечественной литературы (также глубоко и интересно). А вот "Нам здесь жить" вообще не покатило - абстракция!

 -- Вопрос явному знатоку Олди. Недавно на ночном книжном базаре в славном городе Ростове-на-Дону накупила его (ее? их?) книг. "Мессия", "Маг в звконе", " Нам здесь жить" ( "Бездны голодных глаз" не нашла). Посоветуйте, с чего начать? И еще купила "Дезертир " Валентинова . По аннотации и нескольким прочитанным у прилавка страницам - понравилось. Не читали? Просто разрываюсь между этими книгами, хоть монетку подбрасывай! Поможите! (Ответ, вероятно, будет - Бог подаст! :-) )

 -- Хотелось бы что-бы это сообщени прочли сами авторы. Читаю я их давно и поначалу они мне очень нравились, до тех пор пока не завелся у обсуждаемых научно-технический прогресс в виде персонального компа и текстового редактора, уж не знаю какого. И началось. Пассаж про рубашку в "Дайте им умереть" я прочел раз триста, в "Одиссеях" раз триста "я вернусь и прочая, прочая, прочая... Так и представляю себе этот процесс - копировать - вставить и.т.д. на пол книжки больше получается. А это уже батеньки шельмовство в купе с ремесленничеством. Стыд и позор. Издателям советую обратить внимание,  вас обманывают также как писателей. Искренне неуважающий авторов ошельмованный ими Саид. Надеюсь на ответ.

 -- В русском алфавите всего 33 буквы, а сколько тысяч томов понаписали! Вот уж где шельмовство в купе с ремесленничеством :-)))
      P.S. А если серьезно, все эти повторы помогают авторам создать соответствующий настрой при чтении книги. Мне они абсолютно не мешали. И вообще, Саид, неужели из всего "Одиссея..." Вам запомнились только эти повторы?

 -- Я Олдей открыла для себя не так давно, но, чувствую, зацепили прочно. "Маг в законе", "Мессия" - не просто "круто" или "типа прикольно". Это литература, образная, наполненная смыслами (именно так!) Эрудиция у Олдей просто огромна, юмор классный. Честно - не ожидала , что получу такой кайф от чтения, когда покупала книги. Думала - просто чтиво. Фиг. Подсела ! )))))
 Меньше понравилось то, что сделано в соавторстве. Какие-то раздробленные, мозаичные вещи, разностилье под одной обложкой лично мне мешало. Причем руку Олдей сразу выделяешь, самые классные главы - именно их. Совместные с другими авторами книги Олди явно больше не куплю. Зачем пить разбавленный чай, когда можно крепкий и душистый? ))) ИМХО, конечно.
 Вот "Бездну голодных глаз " еще не купила. Советуете? Многие вообще-то ругают...

 -- Действительно, ни одна книга ОЛДИ не похожа на другие. Нельзя называть одно произведение этих авторов шедевром, и хулить другое. Для каждого произведения найдется свой читатель. Кого то больше тронут "Витражи патриархов" и "Нопэрапон", другого - "Путь меча". Меня же восхищают все их работы. ОЛДИ изучают то, о чем они пишут. А после создают яркую картину, мир, где происходит действие. Они выбирают язык, стиль сообразно эпохе, окружению. Появляется особый ритм, задается тон произведения. Затем рука мастера берет перо и появляются краски. Начинается история. И в замысловатые хитросплетения сюжета яркой нитью вплетаются стихи. Гумилев, Галич... Их строкам придается новое звучание. Стихи читаются уже по-другому. Возникают новые оттенки смысла. И уже непонятно, стихи ли украшают произведение, как завершающий штрих. Или же сам рассказ служит для того, чтобы передать нам всю красоту этих стихов. Произведения ОЛДИ - это исскуство, где цвет, музыка и ритм слились воедино.
   Это все - внешнее. А внутри кроется то, что заставляет задуматься о мире, о жизни... Их произведения трогают душу. Кто-то как-то сказал, что фэнтэзи  оставляет ощущение, как будто вы что то не увидели, и как будто не совсем так поняли. В произведениях ОЛДИ каждый найдет свою истину, что-то, важное именно для себя.

 -- Приятно, что у Олдей появляются все новые и новые почитатели!!!! Ника, бери все, что видишь. Не пожалеешь.

 * * *

     Форум "Архивы Кубикуса"
 

 -- А кто-нить тут Олдей читает? Как по-вашему, можно ли отнести их произведения к фэнтези?

 -- Путь меча - фэнтези, однозначно!!!

 -- Да, путь меча - очень сильная вещь, рекомендую всем. Я тут попытался придумать, что бы посоветовать из Олди для начала и ничего не вышло. Все интересное. Мне у них нравится цельность произведений - в каждом свой мир, отдельный и интересный. К тому же не успевает надоесть - нет длинных сериалов и пережевываний давних событий.

 -- Не знаю, я после "Герой должен быть один" долго не мог притронуться почитать ни одного их произведения

 -- А мне "Герой" понравился... Что в нем такого нехорошего?

 -- А мне у Олдей нравится почти все. Единственное, что не произвело впечатления, это "Богадельня". На мой взгляд, они ее слишком затянули. Да и идея во многом пересекается с "Магом в законе". Не знаю, может, для кого-то это и хорошо, а мне показалось, что тему они эту уже выработали и концовку книги просто вытягивали из пальца... А Вы как считаете?
 З. Ы. А любимая книга у меня "Путь меча".

 -- "Богадельню" я пока не читал, не было возможности. Но когда читал "Мага в законе"показалось, что в втором томе они уже сосали его из пальца. К этой книге я отношусь с некоторым холодком - могли ведь лучше написать. Больше всего мне у них нравятся книги, основанные на мифологии - "Черный баламут", "Герой" с "Одиссеем". Они находят очень интересные толкования привычным понятиям, мифы оживают в их руках.

 -- Сейчас читаю "Чужой среди своих" изданную издательством "Эксмо". А что за "Богадельня", я в руках держу книгу с перечнем книг и не вижу такого названия

 -- "Богадельня" - это последний роман Олдей, вышедший в серии "Нить времен" все того же "Эксмо-пресс". Прочесть можно, но не более одного раза...

 -- А стоит ли читать этот один раз, или лучше не портить о них впечатление?

 -- На мой взгляд - можно прочесть, если нет под рукой другой, более интересной книги...

 -- Понятно, спасибо. Лучше тогда, чем покупать "Богадельню", пойду "Рубеж" перечитывать

 -- "Чужой среди своих" мне понравилась. Один "стёбный" роман, стихи одного из авторов (полкниги) и off-line интерьвью

 -- Недавно на винте наткнулся на "Путь проклятых" Громова. По-моему, очень сильная вещь, хоть и написана им одним.

 -- А вкаком это стиле? Фэнтези?

 -- Хм... Как сказать. У Олди вообще что ни возьми - вроде фэнтези, а вроде и нет. Все происходит в современном мире, в котором живут вампиры. Собственно, мне больше понравилась не фантастическая составляющая, а сюжетная линия.

 -- "Путь..." это вообще одна из моих любимейших вещей... Дмитрий Громов в анотации к этой книге определяя ее жанр написал: "апология некроромантизма"... При том всем что она пронизана идеей вампиризма, я бы не отнес ее к жанру черной фентези. Это скорее фантастика действия (не путать с боевой) с элементами психологии и философии бытия, одним словом это произведение написано в "стиле Олди"...  Но при всем при этом, хочу сразу предупредить: не надо искать в этом произведении сильные и слабые стороны. Его надо просто прочесть...
 P.S. Кстати, я так и ни разу не встретил это произведение в печатной форме... Возможно кто-то знает где, кем и когда оно издавалось... Заранее благодарен...
      С уважением Асмодей, падший ангел

 -- Ну сами Олди определяют жанр своих книг как философский боевик. Этакая смесь мифологии, истории, фантастики и философии. Ну и мордобой кое-где попадается.

 -- Ну почему-же мордобой , в романе Путь Меча по-моему все очень изящно и изысканно. Жаль что в жизни так не бывает.

 -- Они написали не только "Путь меча". Мордобоя и правда хватает.

      -- А мне, честно говоря, не очень нравится название "философский боевик". На мой вкус нельзя так называть "Черного баламута" или "Одиссея", а вот "Армагеддон был вчера" - как раз под это название.

 -- Ну насколько я читал интервью, они каждую вещь пишут индивидуально (не точно в той же тематике, что и предыдущий роман) , что очень часто вызывает нарицания поклонников того или иного произведения.

 -- Да, у них каждое произведение имеет свое лицо, что-то мне нравится больше, что-то меньше. Я просто считаю, что нельзя все их творчество называть под одну гребенку - слишком разные вещи они пишут.

 -- Тут оказывается в Москве в книжном на Ладожской была встреча с Олди. Случаем никто не поприсутствовал?

 -- Ну мне из Киева это малореально

 -- Хм... А чего там - сел на поезд, погулял по Москве, сходил часа на 2-3 на встречу с писателями, потом опять на поезд - и уже дома!

 -- Подарили на новый год "Я возьму сам". Оччень классная фэнтези в восточном стиле. Все-таки восток - дело тонкое. Но у Олди получилось!!! Ничуть не хуже (а может и лучше) восточного цикла Глена Кука.

 -- Забавно. Я как раз минут 10 назад дочитал "Я возьму сам". На мой взгляд вещь очень сильная. Забавно было на страницах встретить Валентинова, пишущего "Око силы". Много интересных мыслей, полное погружение в мир Востока вне времени... Рекомендую читать всем!

 -- Ребята, а разве Армагедон не с Олдями написан?

 -- По моим сведениям у Олди и Валентинова есть "Армагедон был вчера" - первая книга из дилогии "Нам здесь жить". "Армагедон" в одно слово был замечен у Перумова с (опять забыл фамилию) американцем, в виде двух томов.

 -- Я пока читала только "Бездну Голодных Глаз", но мне очень понравилось, буду читать остальное.

 -- Вновь поднимаю тему о моем любимом (хм... или любимых? трудно с ними, с двумя ) современном российском писателе. Книги очень разные, самобытные и на мой взгляд интересные. Что скажет уважаемая общественность по поводу Олди?

 -- "Орден святого бестселлера, или как выйти в тираж" -- у Олдей вышла новая книжка. Это есть зер гуд, ибо давно она ожидалась. Мною, по крайней мере. Пока дочитала только до середины книги, как закончу - постараюсь наваять краткое содержание/впечатления. Пока же могу сказать, что книга мне ну очень нравится. В то время как "Богадельня" меня, мягко говоря, не восхитила, оставив некоторое недоумение в душе: "и это - мои любимые авторы написали? фу... пошло, плоско и неинтересно, т. к. вторично", "Орден..." читаю взахлеб, перечитываю избранные места и вообще радуюсь безмерно. Чего и вам желаю от всей души.

 -- "Орден" прочитал с неделю назад, очень понравилось. Как появится свободное время - напишу что-нибудь по этому поводу. Рекомендую к прочтению всем любителям Олди. Да и не только любителям - написано легко и приятно, думаю, пойдет у многих.

 -- Иностранец Г.Л. Олди обсуждается чуть ниже - это совместный псевдоним тандема двух харьковских авторов, по популярности они не намного уступают Нику Перумову. Но в отличие от него, у них вещи очень разные, поэтому разные произведения этих авторов вызывают очень противоречивые отзывы у читателей(я сам читал их немного поэтому посоветовать не могу), но для того чтобы определиться будете вы это(конкретное произведение) читать или нет надо читать, обычно берутся случайные фрагменты из книги и читаются, а анонсы пишут люди, которые эти книги вообще не открывали.

 -- Начал читать Путь меча и не выдержал, решил написать, не дожидаясь конца. Маловероятно, что мнение мое сильно изменится (хотя и возможно). Во-первых, идея одушевить оружие и изрбразить общество, состоящее из мечей, топоров и т.п. весьма оригинальна и интересна. А уж если они при этом еще и чураются делать свою привычную работу - убивать... еще интереснее.
 Сам сюжет был слишком уж затянут, на мой взгляд, и первые 150 страниц просто топтался на месте, что не добавляет интереса, но около 150 страницы дело вроде сдвинулось, и появились интересные, необычные повороты. Короче, на второй трети книги читать стало поинтереснее, а вот вначале. Самое первое впечатление - что передо мной художественным образом обработанная энциклопедия холодного оружия. Причем, явного перекоса в художественную сторону, увы, нету. Этакая каша из времен и народов, настоящие названия, перенесенные в выдуманный мир. Не могу сказать, что это показалось мне привлекательным.
Вторым впечатлением стало мое недоумение по поводу мироощущений главгероя-меча. Он якобы управляет человеком, зовет гостей и едет на прием - но ощущалось, что на самом деле человеки вовсе не тупые придатки оружия. Получалось, как в том известном мультике: "человек собаке друг". Возможно, забавный выкрутас сюжета и нарошечный прикол, но в такой вроде бы серьезной книге выглядит не очень уместно.
 Очевидно, на всем протяжении книги в плюсе будет точные мелкие детали того мира, богатые знания о мире холодного оружия и вообще нужного антуража. Это хорошо, конечно. Но бок о бок с этим постоянно вязкий, на мой взгляд, язык, который нельзя отнести к изящной словестности. Множество коротких предложений - как кочковатая дорога, на которой постоянно запинаешься. То и дело абзацы, состоящие из одного, многозначительно рубленого предложения длиной в строчку, а то и меньше. Странные конструкции предложений, в которых глаголы стоят на последнем месте, причем как в речи разных героев, так и в тексте от автора.
 В результате, пока где-то между 6 и 7 из 10, и это все на совести сюжета и задумок автора, но никак не из-за языкового исполнения.

 -- Сюжета, говорите, нет? Дык это смотря как толковать сюжет. Экшена там мало. А многим кажется, что экшен - это и есть сюжет. А я вот не думаю, что если герой с десяток громил в капусту искрошит, то сюжет книги будет блистательным. А совсем даже наоборот. И как раз в Мече сюжетец очень даже ничего. Вот только строится он не на мордобоях/массакрах/штурмах/войнах.

 -- В свою очередь хочу сказать, что "Путь меча" мне в свое время очень понравился. Есть некоторая затянутость, зато идея весьма оригинальна. Неточности в книге есть, равно как и довольно разнообразное оружие в одной куче. Однако мне кажется, что можно простить авторам такое смешение. Замкнутый мир, в котором живут вместе два абсолютно разных народа, каждый день соприкасаясь и не зная толком друг о друге ничего заслуживает внимания. И если не искать в тексте нестыковки и попытаться погрузиться в мир Блистающих книга захватывает полностью, без остатка.

 -- Возвращаюсь к теме Олди. Сейчас появилось свободное время и какое-то количество денег, взял "Ваш выход" и "Чужой..". Апологию некроромантизма я читал в электронном виде, о ней в другой раз. Сейчас о "Выходе". Это сборник рассказов, довольно сильно отличающихся, но в чем-то схожих. В этом мире что-то не так, и наслоение на нашу реальность чего-то придуманного заметно далеко не сразу.
 Первый - "Ваш выход". Маленькая безделушка "шар-в-шаре" переворачивает жизнь человека, переходя к нему по наследству. Попытки побороть себя, провалы в сознании, ощущение себя со стороны... Много разного происходит. И вроде бы завершается все неплохо, но последние строчки заставляют оглянуться вокруг, выбрасывая из мира фантазии в реальность. Невольно задумываешься - а ведь может и так быть...

 -- 1. Появилась новая книга Олдей "Шутиха". Кто-нибудь читал? Брать стоит?
 2. Мне показалось, здесь не было речи о книге "Мессия очищает диск". К сожалению, читала довольно давно, поэтому не могу сказать ничего конкретного, кроме того, что впечатления остались самые положительные.

 -- 1. Стоит! Вчера приобрела, прочитала примерно половину. Мне ну ооочень нравится...

 -- С творчеством этого автора (этих авторов? как правильней?) познакомился недавно и только на основании рассказов. Вообще, в большинстве своем, понравилось. И весьма. Но только, по одним рассказам не судят. Так вот, хотел спросить, что прочитать предпочтительней? Не обязательно лучшее, но что раскрывает, так сказать, творчество Олди наиболее полно.

 -- Если хочешь чего-нибудь развлекательного - почитай Мессия очищает диск. Философского - Я возьму сам. Покрупнее - Черный баламут, там 3 книги. На мой взгляд лучше не начинать с Богадельни, Бездны голодных глаз и Мага в законе. В принципе книги у них очень разные, поэтому нельзя посоветовать что-то, что сразу даст представление об их творчестве. Моей любимой книгой остается Путь проклятых, написанный Громовым(половинка Олди).
 
 

-------------------

     Белгородский форум

  -- Горная ведьма просит вашего содействия. Я  пишу курсовую по Г.Л.Олди, ищу у них педагогический аспект, а то развлечений в родном БелГУ маловато:) И  мне действительно интересно знать ваше мнение.
 Ответьте, пожалуйста, на 5 вопросов.
 1. Какие герои произведений Олди Вам нравятся?
 2. Какие привлекательные черта Вы в них выделяете?
 3. Какое влияние оказали на Вас книги Олди?
 4. Кому из героев Г.Л.Олди Вы бы доверили воспитание своего ребенка? Чему полезному этот (эти) персонаж(и) может(могут) дитя научить?
 *Если не вспомните имя героя (ну, бывает:),- укажите,  пожалуйста, название произведения и какие-то особые  приметы персонажа.
 5.Нужны ли Г.Л.Олди сегодня? И если да, то зачем?
 Ежели кто-то готов поделиться своими идеями по поводу педагогического аспекта творчества Олди вне рамок этих вопросов (или вообще не по ним:), буду рада. Мой адрес tinwen@mailru.com
 Заранее спасибо.

  -- Курсак по Олди? Это круто. Я сама в нём души не чаю.
 Ну а теперь по пунктам:
 1. Мне нравится огромное кол-во олди-героев. Особенно, Чужак из "Витражей патриархов". А ещё бодрая "святая троица": Анджей, Талька и Бакс (блииин, забыла назву книги! Во дожилась! Ну, короче последняя из "Бездны голодных глаз" (о законе переплёта). Вспомню, скажу).
 2. Положительные черты - чувство юмора и этакая несломляемость, если такое слово вообще есть в русском языке.
 3. Положительное. Например, после "Мессии" (который очищает диск :-)) всерьёз заинтересовалась китайской историей.
 4. Во, Анджею бы я стопудово доверила воспитание ребёнка. Талька-то вон какой у него замечательный вышел.
 А насчёт полезного - см.ВЫШЕ.
 5. Ну дожились! Конечно нужны. А когда они нужны, как не сейчас?
 Всё, кажется?
 Успехов с курсаком.

 -- М-да... Круто. Курсовик по Олди... Только педагогический аспект круче.
 По отношению к любому автору, кроме там Толстого, и педагогов-демагогов. Ну, не буду мыслию по древу.
 1. Все (краткость - философия: у каждого есть что-то, о чем можно подумать - за то и любим)
 2. См. "Орден Святого Бестселлера", то бишь: упрямство. К тому же главные герои, как правило, увлекают своей общей жизненной позицией помимо упрямства. Люблю у умных авторов думающих героев.
 3. Я получаю эстетическое наслаждение, я себе за психоаналитку не плачу.
 4. Воспитание, я думаю, тут не имеется ввиду?! В роли учителей могла бы представить:
  1. Змееныша - в роли учителя физкультуры :-)) ("Мессия очищает диск"). Гераклы, Диомеды, Одиссеи и т.д. и т. п.
  2. Палача Кшатры - учителем философии или чего-нибудь в этом роде (истории, например, хотя, я думаю, возникнут некоторые проблемы :-))) ("Черный баламут") Из героев этой книги вообще получится очень неплохой преподавательский состав :-)). (Жаворонок...). По ней отдельно можно писать о вреде и пользе частного преподавания в странах Дальнего Востока. Аж завидки берут. Ой, о чем это я? Эти 2 пункта выражают основное направление того, чему могут научить герои Олди ребенка - думать и сражаться (за мечту, за веру, за любовь, в  конце концов).
 5. ???? Не-а, не нужны Олди. Без них проблем полно. :-)
 

 -- 1. Все.
 2. Все.
 3. Всякое.
 4. Никому - это мой ребенок - сам воспитаю. Дам Олдей почитать.
 5. Нужны. Для жизни.
 
 

  1.Никакие,потому,что они - ремесленники ,а не Писатели (правда,стоит заметить,что одни из лучших  Ремеслинников,которых называют Писателями).Что я имею в ввиду? Например,нужно обладать определенным  умением,чтобы переписать книгу "Истоки УШУ" и получить "Мессия очищает диск",не постеснявшись прямых цитат  :)
 2.Соответственно, живя в Харькове и зная многих из "оригиналов", с которых списаны герои...я конечно всех их ценю...
 3.Научили ценить Писателей.
 4.Ой- ну вот Коля Сухарев (не помню как его зовут в Ноппэрапоне) думаю не исполртил бы моего сына...
 5.Нужны...Ведь надо куда-то девать мощности издательств..Зачем например издавать Амбер в хорошем переводе,если он и так есть в каждом доме...Кого волнуют посмертные переживания мастера за своя творение? Покупают - и ладно...
 

 -- Олди -это здорово. По поводу анкеты...
 а) Трилогия "Черный баламут". Помнишь Шиву? Так вот. По-моему, Шива там самый... эээ... Самый, в общем. Живой и настоящий он . Хотя ничего не хочу сказать плохого и про других - тоже живые, аж жуть. В самом положительном смысле.
 б) Не кичится своей божественностью. А уж Дурвасас!!!...
 в) Нуууу.... Они очень много знают-и не просто знают, а знание это у них живое(блин! ты же понимаешь, что я  хочу сказать! и в курсаче напишешь все умными и красивыми словами, а нам, простым оборотням привычнее на интонацию полагаться... Кстати, книги Олдей я не читаю. Я их СЛЫШУ, а порой и ЖИВУ).
 г) Мда. Дурвасас в наставники... Хм. Аааа! Парашурама (сиречь Рама-с-топором!!!) Да и Наставники...
  д) Да уж...
 УСПЕХОВ,короче, а то надоело писаниной заниматься...

 -- 1. Чужак ("Витражи патриархов), Амфитрион ("ГДБО"), Михалек ("ПВЗ"), Чэн Анкор ("ПМ").
 2. Упрямство. Умение менять себя.
 3. Я стал мягче относиться к Востоку.
 4. Научить-то они могут многому... только вот я бы им своего ребенка не доверил.
 5. Да. Это один (;-))) - один!) из лучших русскоязычных авторов. Сейчас вот жду следующую книгу этого  именитого англичанина. А зачем - а зачем вообще нужны писатели? Чтобы их книги читали.

 -- Ну ладно, уболтала :)
 1. Вот так прямо сразу, с места в карьер... Нет бы сначала об образно-композиционной структуре произведений, о философских предпосылках - ты же филолог, в конце-то концов !:)  Из запомнившихся героев могу выделить главных персонажей "Мага в законе"(особенно - княгиня Рашель); еще, пожалуй, Раму-с-Топором, Мотоеси из "Нопэрапона" и обоих Гераклов...
 2. Способность никогда не изменять себе и спокойная, уверенная в своих возможностях сила(причем не та, при  которой ума не надо). И чувство юмора, пожалуй.
 3. Многоплановое: от обогащения кругозора до длинных медитаций на тему "Человек в поисках себя":) Наконец,  чисто эстетическое удовольствие.
 4. Гермесу из "Героя..." и тому же Раме-с-Топором. Первый учит думать, второй - делать.
 5. Как говорил Пятачок, "идут ли слонопотамы на свист, и если идут, то ЗАЧЕМ?":) А если серьезно, время  покажет. Если лет через 20 Олдей будут читать как сейчас - Стругацких, значит, все это было не зря.
  Счастливо разделаться с курсовой!

 -- Совет: " Путь меча" прочитай обязательно, не пожалеешь!
 1. Я доверила бы жизнь, даже чужую, Единорогу - Мечу Чэна Анкора Вэйского из "Путь меча".
 2. Лучшее произведение Олди - "Кабирский цикл". С точки зрения курсовой там можно найти много интересного по истории создания имен и названий мечей и  людей; проследить историю взаимоотношений Придатка и Меча, кто есть кто, философия не нашего времени, т.е. то, что  знали, но забыли, а зря.
 Это - моё мнение.
 Комментарий - Олди класс, сколько бы их ни было!

 -- 1. Дрона, Дзюттэ-Обломок, Парашурама, Цай, Друц, ну и ещё пожалуй Амфитрион.
 2. Они все предпочитают не драться, просто не находя для этого, не то чтобы сил, а причин. Настоящих причин, внутренних. Им это действительно не нужно - они и так обходятся.
 3.Пожалуй - научили более ярко видеть окружающий мир. Олди "напоминают" о вроде бы самых обыденных вещах.
 4. Большинству - ни в жисть. Исключение - Парашурама. Помнишь: "Мастер плохому не научит."? Остальные - мастера боя, мастера жизни, просто клёвые ребята, но вот беда - слишком они заняты, чтобы быть хорошими педагогами.
 5. Олди эдак ненавязчиво приглашают к размышлению. Нет? Ну и ладушки - тогда юноша бледный со взором горящим видит лишь красивую картинку и продолжает продавливать попой диван.

 -- 1/ Брахман из Ларца - пожалуй это мой любимый персонаж. Это человек, который сам стал Человеком, несмотря на происхождение. Привлекает то, что внешнее совершенство, строгое исполнение вед, превосходство в бою соседствует в нем вначале с внетренней пустотой, а затем происходит переосмысление простых (для других людей) истин. Он сам соединил в себе Закон, Пользу и Любовь.
 3/ Большое влияние оказали на меня Олди. Я рада, что у нас еще пишут вещи, которые заставляю людей думать, плакать и к чему-то стремиться. В них очень много говорится о взаимоотношениях Человека и Бога, о Пути. Ни одна из их книг не оставила меня равнодушной. Они - настоящие!
 4/ Доверила бы Раме с Топором. Он умеет задавать нужные вопросы, учить, выпускать в жизнь молодых Героев. Не зря именно к нему сбегали те, кто не находил в мире настоящих учителей.
 6/Олди нужны, я даже не сомневаюсь в этом. Жаль, но многие мои знакомые просто не могут их читать - говорят, тяжело. На самом деле просто не хотят думать и сопереживать. Привыкли к героям меча и магии, побеждающим всех вокруг и никогда не заглядывающим внутрь себя.

 -- 1. Почему-то самый мой любимый олдейский герой - бес Марцелл, может потому, что Бездна - вообще один из любимейших моих циклов. Еще люблю Карну-Ушастика, но здесь все понятно... :)
 2. Все их персонажи - немножко потерянные, и то что они упорно, рискуя, умирая, но все же находят себя - это хороший стимул делать то же самое... Доступными нам средствами, хоть как-то, но действовать...
 3. Вот выше и смотри... Понять, что то, что ты не похож на других - это очень хорошо мне помогли именно Олди и их герои.
 4. Хм, вот здесь даже не знаю... Может, шаолиньскому монаху Баню? Или Ланю Даосину... Все таки хочется, что бы в ребенке моральная мудрось и сила сочетались с силой физической...
 5. Нужны! И притом бесспорно! Иначе мы просто разучимся думать над книгой.

 -- 1. Одиссей(самый любимый), Индра, Гермий, Исчезник из Гонтова Яра, Сарт.
 2.Человечность (как в богах,так и в людях),упрямство(в хорошем смысле этого слова),умение любить. В Одиссее- потрясающее сходство со мной(мыслями и характером).
 3. Книги Олди для меня это практически вся современная отечественная(русскоязычная) литература. Я не знаю, что можно написать после Олдей...
 4. У меня детей нет :-)) так что - никому, предпочёл бы воспитывать сам. если (когда) они появятся. а если поразмыслить... Исчезнику бы доверил: "Могу я избавить мир от суда, с того дня когда я был создан до нынешнего. А если отец мой со мной, - со дня когда был сотворён мир-до нынешнего... А если будут товарищи наши с нами, то от дня сотворения мира - до конца времён..."
 5. Конечно, нужны. Зачем? Учить жить - сегодня.

-----------------
     ДОМОСЕД-Форум

 -- Так или иначе, но Олди - ребята интересные. Хотя, порой, согласна, строго придерживающиеся принципа "песня длинная, но нудная". То, что дествительно стоит почитать, на мой субъективный  взгляд, - "Герой должен быть один" и "Мессия очищает диск".

 --Сначала мне сказали, что из Олди лучше всего почитать "Бездну". Сдох на 330-й странице. Потом мне сказали, что лучше почитать "Путь меча". Сдох на двухсотой странице. Теперь вот "Герой должен быть один". Интересно, на какой странице сдохну в этот раз? :)
 Уже предвкушаю встречу с этим бессмертным текстом. "... Саддак ибн-Абу аль Касем упал на песок и глаза его закрылись... Теперь я остался один... Я знал что так будет. Такова моя судьба. В городе оставшемся позади, меня назвали героем... Герой должен быть один. Один против неба..." И так далее, в таком же духе, километрами текста, килограммами бумаги, литрами типографской краски. У меня был один знакомый, которой вычитал где-то способ апробации очередного фантастического (или фэнтезийного) бестселлера и потом всегда его применял. Он задавал поиск на количество троеточий в тексте, и если это количество было меньше значения Х --  бестселлер игнорировался. Жаль, нельзя протестировать на книгах Олди. :)

------------

      Белгородский форум

 -- Есть ли место для "философского боевика" в серьезной литературе, к коему относят большинство произведений Олди ("Герой должен быть один", "Одиссей сын Лаэрта", "Богадельня" и др.)?

 -- Да, Олди пишут сильно и своеобразно. Сразу чувствуется свой стиль. Мне больше всего нравится дилогия "Герой должен быть один". Хотя недавно вышло ещё несколько их книг, которые я ещё не читал. Буду навёрстывать.

 -- "Черный Баламут" (трилогия) однозначно!!! Кажется в "Книгомире" эти книги уже появились.

 -- Да, Олди мне тоже понравились - я сначала прочитал "Богадельню", а потом "Героя..". В Героее мне что понравилось - я достаточно хорошо помню/знаю мифы древней греции (в детстве читал много, в т.ч. и такие книжки как историковедов - Куна и т.п.), а буквально за несколько месяцев до этого мне подарили энциклопедию "Кто есть кто в мифологии" - так вот, практически все факты приведенные Олди - существуют. Особенно меня прикололо про богиню Правды - как-то и не знал что она есть. Так вот, очень своеобразное чувство юмора было у греков по отношению к правде, справедливости и т.п.:
 Фемида (богиня справедливости) - слепа
              Дирка (богина правды, ее дочь) - безумна
              Навевает на определенные мысли, правда?

 -- ...Я тоже был когда-то молодым киберпанком, и, кстати, "Героя..." Олди прочитал именно в электронном виде. Но потом пошел и купил того же "Героя..." в бумажном издании на лотке  и удовольствия от чтения получил в N раз больше. Меняется восприятие произведения, да и для авторов дополнительные стимулы появляются писать - денежки то всем нужно зарабатывать.

 -- А "Мессия очищает диск"? Сначала очень впечатляюще, было невозможно оторваться, но компьютеры в Древний Китай по-моему все-таки вплетать было ненужно. Конец получился смазанный и я даже расстроился...

------------

       Kamrad-Форум

 -- Олди-кто он? Плиз,расскажите о нём. Стоит ли покупать?

 -- Это супер! Особенно "Путь Меча"

 -- Очень интересно пишут, читал не много, но понравилось все. Практически отсутствует самоцитирование, каждая книга как с чистого листа идет.

 -- Лично я Олдей считаю одними из лучших российских писателей. Не просто писателей, которые пишут фэнтэзи, а именно писателей, которые пишут литературу. Такого языка нет ни у кого. Честное слово, можно не обращать внимания на то, что они пишут, а просто наслаждаться языком, образами, стилем... Хотя и содержание у них ничуть не уступает форме. Словом, не знаю, кому как, а для меня Олди в России - номер один.

 -- Заманчиво описал. Эх-ма...

 -- А на мой взгляд, труды Олди не стоят внимания -- это полная чушь. И в первую очередь из-за дебильного языка и стиля, о котором почему-то с восхищением толковали выше. Подобные опусы нельзя считать литературой.

 --Хехе. Ну язык Олдей покажется дебильным разве что если за эталон Александру Маринину взять. Тогда да. Лучше их не читать...

 -- Прямо-таки невежливо оставлять без внимания такое провокационноное заявление.  И чем тебе так не нравится "Бездна голодных глаз"?
 А что Маринина-то? Пишет и пишет, есть сюжеты, язык нормальный. Среди россиянок, пишущих детективы, прямо классик. Много есть гораздо хуже.

 -- Да ладно вам. Олди - эт хорошо. А Маринина...

 -- У Олди конечно довольно специфический стиль и манера изложения, но содержание, содержание просто великолепно, особенно касательно затрагиваемых философских аспектов. Достаточно вспомнить хотя бы "Мессия очищает диск", "Герой должен быть один" или уже упоминавшуюся здесь "Бездну..."

 -- Сравнение будет явно не в пользу Олди. Не знаю, раз 10 начинал читать эту самую "Бездну" -- бред, бред, бред, бред...

 -- Ты просто не с того начинал... Один мой знакомый камрад тож начал с "Пути Меча", не понравилось... Но потом появился "Мессия...", "Зверь-Книга", и "Одиссея" и вот, новый поклонник Олди готов! Попробуй начать с "Мессии..."

 -- Ну, глядя на твой ник, мнение о лучшести Бездны не оспоришь  Да и согласен я полностью. Первое, что я у низ прочитал, были "Витражи патриархов" в каком-то сборнике, довольно давно. Потом искал упоминания об "английском писателе Олди" повсюду (так было написано о них в предисловии) - и не находил. А потом их начали печатать... ой, радости-то было!

 -- Я, кстати, не обратил внимания - "Зверь-книга"-то тоже относится к БГЛ, причем именно там мои любимые "Витражи патриархов" я впервые прочел

 -- Книги отличные, но в них больше боевика, чем философии. В БГЛ - наоборот.

 -- Нюю, если это можно отнести к "Месии...", то к "Одиссее" (особенно второй части) аж никак... Это, естесно, ИМХО... Просто Бездна Голодных Глаз объемнее, она объединяет Прошлое, Настоящее и Будущее...

 -- Ну, Олди, Молди... Лишь бы писали хорошо. Мне у них больше всего Греческая часть нравится - но это скорее всего потому, что сам я Грецию очень люблю Бездна хороша... Только пессимисты они.

 -- Созрела я для знакомства с Олди. Захотелось понять, с чего начинать, чтобы не отвернуло. Запустила, как водится, поиск - ну 2 не 2 страницы, а штук 5 тем о них нашлось. Добросовестно прочитала. Сделала вывод - начинать надо с "Мессии". Правильно? Олдиманы, посоветуйте!

 -- С чего у них можно начинать? Трудно сказать. Ваще-то я первыми у них прочел сборник Восставшие из рая. Там несколько повестей было. Живущий в последний раз. Ожидающий на перекрестке. Восставшие из Рая. И сразу вставило раз и навсегда. Конечно, Путь меча, Герой должен быть один, Мессия очищает диск, трилогия про Кришну - это все круто. Но мне очень понравилась книжка Я возьму сам. Душевно написано...

 -- Я бы начал с лучшей, на мой взгляд, с Бездны Голодных Глаз //Ее ЭКСМО издавало в трех томах: "Дорога", "Ожидающий на перекрестках", "Витражи Патриархов". А так, можно с любой начинать, ну разве за исключением "Маг в законе", который, лично мне, из всех книг Олди, понравился менее всего.

 -- Для меня, по крайней мере на сегодня, ОЛДИ самые любимые писатели, так что читать, читать и ещё раз читать!!!

 -- Читай Г.Л. Олди "Нопэрапон".

 -- А вот отечественная фантастика становится все лучше и лучше. И Олди, и Лукъяненко, и Валентинов и многие другие обрели свой отличительный стиль, хотя Олди пожалуй слегка перебарщивают, особенно в "Черном Баламуте".

 -- Олди становятся не лучше, а хуже. Особенно доконали их эксперименты с соавторствами. Одиссей - и тот после Мага в законе и той мути в соавторстве с Валентиновым читается гораздо лучше. Хотя БГЛ им уже не превзойти - коммерция задавила талант

 -- По крайней мере, ничего похожего на Олди я не встречал и у классиков жанра.

 -- Олди конечно круты, спору нет. Но они все сильнее и сильнее скатываются в тяжелую философскую фантастику. ИМХО. Мне на одном дыхании не удавалось прочесть их последние книги. Многие из моих знакомых их вообще бросали не дочитав. Но все же круто - спору нет.

 -- Хехе, решил вот поразвлекаться. Всякой фигней. Короче, одно время я реально торчал на книгах. Было это как раз вскоре после того, как перестал торчать не на книгах, и до того, как начал торчать на играх. Короче, берешь что-нибудь такое, чтобы тяжело было оторваться от процесса чтения, причем либо толстое, либо несколько книжек. Ну и чтобы язык был хорошим и достаточно образным. Начинаешь читать и читаешь без перерыва часов 15-20. При этом врубаться в текст совсем не обязательно. Достаточно образов, которые формирует в мозгу текст. В конце концов, после того, как это все прочтешь, возникает такое состояние, как будто реально обдолбался. То есть не помнишь, о чем читал, но состояние нереальности всего окружающего весьма сильное. И взгляд на мир весьма странен. Ну в общем, как оно обычно в таких случаях и бывает. Весьма прикольное ощущение. Единственно плохо, что нужные книжки очень тяжело найти. Например, Олди не подходят. Они слишком грузят...

 -- Олди -- романтики, в моем понимании. В смысле романтизма.

 -- Свят-свят. Редкие приколисты, по-моему, только какие-то несуразные. Причем ничего конкретного в голове от их произведений не осталось.

 -- Мне любая книга Олдей нравится больше, чем вся американская SF&F. За исключением разве что Гибсона...

 -- А как насчет Брэдбери? Неужто он так плох, что даже этот бездарь-словодел Олди пишет лучше?

 -- А Бредбери, может, оценил бы Олдей. Ценил же он Томаса Вулфа за энергоемкость и красочность. Помните у Бредбери рассказ, где Томас Вулф описывает покорение Марса?

 -- Люди, которые так владеют ридной мовой, уже по определению не могут быть бездарями. Если типа не верите, то попробуйте сами написать что-нибудь, что по богатству образов хотя бы наполовину было бы близким к творчеству Олдей. Хотя бы рассказ. Я уже не говорю о чем-нибудь более крупном. Но у Олдей и содержание тоже. Скажем так, сопостовимо с богатством и изысканностью их языка... Частенько упоминающийся как чуть ли не самый-самый Желязны, мягко говоря, не дотягивает... Вместе со всеми своими интеллектуальными изысками...

 -- Вообще -- Олди -- супер!

 -- Лучшее их произведение Черный Баламут- не в одной из книг фэнтази не было такого глубокого изучения материала как ЧБ. Чтобы так переосмыслить религию, нужно сначала ее изучить, потом поверить, а потом в ней разочароваться. Еще я бы рядышком поставил Мессия очищает диск и Герой должен быть один. Вообще Черный баламут -- лучшее произведение современной литературы с которыми я ознакомился.
 Кстати, еще про Олди: их произведения настолько разные, что одному и тому же человеку - "мне" - неинтересно было читать БГГ и не оторваться от ЧБ.
 Книги их я прочитал, наверно, все.
 Черный Баламут-ФОРЕВА!

 -- Меня всегда удивляли люди, способные читать Олдей! Я не могу - скучно.

 -- Вам просто не повезло. Вы, видимо, начали читать какой-то из поздних романов и вам не понравилось (что не удивительно - действительно стали писать так стильно и тяжеловесно, что читать скучно.) Но, если Вы не читали "Путь меча" или "Мессия очищает диск", то очень советую прочесть. Скучно точно не будет.

 -- Я тут в последнее время увлекся Олди и решил покачать книг из сети. Но!!! тут меня подстерегала обломка в виде маааленьких отрывков из их книг, самих же книг нигде найти не удалось. Олди "предлагают" читать их книги в бумажном варианте, хе хе да в другом будто где откопаешь. Вот и хочется спросить у вас, не знает ли кто где достать книги Олдей? Киньте ссылку если разыщете.

 -- Ваще-то на самом деле иногда за всякими жонглированиями с вечными истинами прячется самый натуральный реализм. Многие его не замечают. Видят только форму, стиль, язык... У Олдей это часто бывает... А они на самом деле насквозь реалисты...

 -- По моим скромным наблюдениям, книги Олдей если и не меняли людей, то уж задуматься заставляли.
 
 
 
 

     ФОРУМ РОЛЕМАНСЕРА

 -- Поклонники ОЛДИ! Что порекомендуете почитать из их литературы?

 -- Хе-хе... лично я предпочитаю "Витражи патриархов". А так: "Бездну голодных глаз", "Путь меча" и "Орден Святого Бестселлера".

 -- Тема, возникающая с завидной регулярностью. Тут с месяц-полтора назад могучий флейм был по Олдям, поищи по форуму. А если задашь время поиска полгода, то улов будет еще более обширный ;-)

 -- "Мессия очищает диск".

 -- На вкус и цвет товарищей нет.. Но почти всем нравятся "Герой должен быть один" и "Путь меча", хотя лично мне очень нравятся их "индийский" цикл про "Чёрного баламута" и продолжение "Героя" -- "Одиссей, сын Лаэрта" (наверно, потому, что в паралели-связке с ним идёт "Диомед, сын Тидея" столь любимого мной Валентинова).

 -- Тоже могу посоветовать поискать по форуму. И "Витражи патриархов". Только там еще "Войти в образ" - разговор с Момом в стихах не понравился. Но, в общем, у Олди можно читать почти все. И, пожалуй, не начинать с "Пути Меча". Многие обломились именно на нем. Хотя я, вроде бы, именно его первым и прочел, еще в серии "Хрустальный шар". Потом можно и весь "Кабирский цикл", и "Бездну", и даже "Нопэрапон".
 

 -- Мне больше всего понравились "Герой должен быть один" и трилогия "Черный Баламут".

 -- Начинать лучше все-же с более ранних: кабирский цикл, цикл бездны, греция, индия.

 -- Мое любимое, наверно, "Маг в законе" и "Мессия очищает диск".

 -- Самое интересное : "Герой должен был один" и "Мессия очищает диск"!!!

 -- Смотря чего ты хочешь. Если хочешь просто приятно провести время за книжкой - бери "Путь меча" или "Бездну Голодных глаз", не пожалеешь.  Если хочешь проникнуться творчеством Олди, то лучше читать всё и в хронологическом порядке.

 -- А какая была лучшая фантастическая книжка 2002-го года?

 -- Из русского - понравились Олди "Орден..."

 -- Олди "Ваш выход"...

 -- Старым становлюсь, наверное. Из "наших" - "Спектр", "Орден ..." Олдей .
 
 
 
 
 

      Экслер-форум

 -- Как большой поклонник могу сказать, что Олди - это действительно явление в русской фантастике. Люди потрясающе умеют интерпретировать давно известные сюжеты. Кроме того, хотелось отметить глубокое знание истории, причем в областях малоизвестных рядовому читателю. Например, индуистская мифология. Кто может похвастаться знаниями в этой области?  Или, допустим, кто может написать фэнтези на основе Польши XV (если не ошибаюсь) века? У Олди это "Пасынки восьмой заповеди". Совершенно потрясающая книга "Герой долен быть один". У Геракла был брат, вы знали? Из благодатной почвы греческой мифологии Олди выкопали еще и историю Одиссея, того самгого, который "преисполнен козней различных и мудрых советов".
 Или вот один из самых свежих романов "Маг в законе". Наконец Олди добрались до России на рубеже XIX-XX веков. Сама идея - изобразить магов как криминальное сообщество, притесняемое властями, обладающее своими закрученныими законами - это что-то! И под аккомпанимент суржика и цыганского говора
 Совет как гурмана фантастики - читайте.

 -- Согласен, читать обязательно :-)  Читал все их книги (надеюсь). Хотя не скажу, что нравится все... Особенно меня часто поражает, как начинаешь читать их книгу, в захлеб, а под конец как-то скучновато становится.... Мне кажется, что у них очень оригинальные сюжеты и не очень удачные концовки...

 -- Дело не в скучных концовках, как мне кажется. Просто некоторые романы идут серией, хотя официально могут и не быть объединены. Общность мифологии, так сказать. И без понимания экивоков понять концовку романа труднее. Но какие вкусные попадаются у них места! Например, в "Черном баламуте" есть выражение одного из богов (не помню точно какого из них), которого его наставник поймал, так сказать, на неуставном колдовстве: "Мудрец подкрался незаметно..."

 -- Дык, читаем... Вот только что прочитал новый сборник повестей "Ваш выход". А вот "Одиссей" и "Маг в законе" - не самые удачные вещи, на мой взгляд.

 -- Коммерческий отстой на базе известных сюжетов, полный заимствований из западной фантастики. Не более того. Лично меня очень удручает, что российский читатель ведётся на подобного рода "мыло", хотя популярность мексиканских сериалов объясняет и это.

 -- "Мессия очищает диск" -- у кого заимствование?

 -- Во первых строках хотелось бы отметить известные сюжеты. То есть все сюжеты. Поскольку все без исключения сюжеты уже известны и передираются с незапамятных времен. Примерно с Древней Греции, хотя, возможно, и с более раннего периода - это пока неизвестно. Самый известный сюжет - парень встречает девушку. Но ведь не устаревает! Короче, обвинение облыжно. С таким же успехом можно обвинять Мольера в краже сюжетов античных авторов. Вкупе с Шекспиром, Лафонтеном и прочая и прочая. И потом, где там мыло? Сколько ни читал - мыла не заметил. У Стругацких что, тоже мыло? Серия прослеживается невооруженным глазом. Спору.net, у Олди есть вещи сомнительные в плане конъюктурщины, но в большинстве своем это высококлассная фантастика. И авторы широко образованы и имеют представления о предмете, про который пишут. Мыло! Да вам не приходилось, видимо, читать некоего Сергея Иванова, малоизвестного (и слава б_гу) фантаста. Если б не жесточайший сенсорный голод в определенных обстоятельствах, я бы заплатил деньги, чтобы его НЕ читать.

 -- Не согласен, что Олди - это заимствование у западный писателей. Если бы это было так, все читали бы западных писателей, которых сейчас полно на  книжных развалах. В книгах ОЛДИ есть Мысль, над которой хочется и интересно подумать... в каждой книге :-)

 -- Я уже писал в других тредах, что Г. Л. Олди мне нравится. На днях закончил перечитывать "Путь меча". По моему, замечательная вещь. Один Дзюттэ - Обломок чего стоит. Хотя запросто может быть высказано мнение, что это - "тягомотина страшная". Заранее скаже "кому что нравится".

 -- Чего? Дзютте? Абсолютно банальный персонаж.
              PS. Олдей люблю, если что.

 -- Он непредсказуемый.

 -- Каким местом?  Это ШУТ. Почти классический. Просто жизнь у него была длинная и тяжелая.

 -- Вполне естественно, что писатель внимательно изучает материал, который намерен использовать.
Однако, при всем уважении к Олди, Желязны использовал мифологию не в пример, если так можно выразиться, удачнее.

 -- Желязны использовал мифологию? Позволю себе не согласиться, он использовал мифологических персон, но никак не мифологию.

 -- ИМХО, Олди потихоньку сдают. Человека Космоса, по моему, уже не сравнишь с вещами из серии "Бездна Голодных глаз"... Эпиграфы из почитаемого мною Гарсиа Лорки - эт да... Эт смелость гражданскую нужно было иметь. ИМХО.

 -- Я тоже так думал недавно. Однако после "Одиссея" они уже выдали очень приличную "Богадельню", да и сборник "Ваш выход" тоже содержит неплохие повести. Так что есть ещё порох в пороховницах.

 -- Сдают или не сдают - вопрос спорный. Я зню отдельных товарищей, которые говорили, что Олди сдают, как раз "Богадельню" подразумевая.

 -- Ну, любой вопрос спорный на самом деле. Конечно, если этим товарищам больше по душе вещи типа "Одиссея", "Мага в законе" и "Армагеддона" (в сравнении, скажем, с "Героем" и "Баламутом"), то и "Богадельня" для них - уже не то. Хотя и здесь могут быть исключения. Романы слишком многоплановы, чтобы что-то утверждать наверняка... Единственное, что можно сказать точно, так это что слова типа "коммерческий отстой на базе известных сюжетов" и прочее - не имеет к Олдям ни малейшего отношения.

 -- Буду упорствовать во мнении, что лучше, чем "Витражи патриархов" и "Войти в образ" Олди еще ничего не создали. А их последняя попытка родить что-то типа космической оперы в стиле "Дневников Йона Тихого" вызывает только умиление. Хотя стихи в том же томе - просто бесподобны...

 -- Про Олдей я узнала совсем недавно и пришла в восторг уже только от того,что они мои земляки (в "прошлой жизни" я жила в Харькове).решила что-нибудь почитать и,если честно, не знала,с чего начать.пока я прочитала "Пасынки восьмой заповеди" и "Маг в законе".я не большой специалист в фантастике,но у них,по-моему, есть достаточно интересный стиль,который я почувствовала в этих двух вещах.стиль,мне непривычный, но,возможно, именно этим и привлекательный. Читать их было немного странно,но "вкусно". Кстати, насчет "заимствования сюжетов": я,конечно, не показатель,но в обоих книгах были идеи,которые я никогда и нигде даже близко не читала. В критической статье в конце "Мага" я прочитала фразу: "Как всегда у Олди, традиционно открытый финал..."  Это действительно для них традиционно? да, а как вы думаете,чем же закончился "Маг"? какой выбор они сделали? Прочитала здесь в обсуждении несколько названий,которые возьму на заметку,чтоб взять читать в следующий раз.

 -- Прочитав/заглотив "Черного баламута" на пару суток выпала из реального мира...Мозги зашкаливало от ветра фантазий и образов пока они не вылились в рисунок... Как в своё время от "Отягащенных злом" Стругацких...  Олди уважаю.

 -- А тебе не кажется, что "не все, разработанное сетевыми программистами, подходит для рядовых пользователей"? , т.е. не все то, что приводит в восторг "гурмана", понравится так сказать рядовым читателям фантастики.  Мое знакомство с Олдями началось с "Витражей" и впечатление осталось неоднозначное: интересно, необычно, но слишком уж мутно и как-то нарочито навороченно.....

 -- Тут просто не может быть двух мнений. Олди явно не для всех. Об этом свидетельсвует, к тому же, их популярность  (сравнительно, скажем, с Лукьяненко или каким-нибудь Фраем).
 ...Только не их в том вина.

 -- А что, существуют книги, способные угодить "всем"? Честно признаться, я таких не встречал.

 -- Именно эта "муть" и составляет основную прелесть ранних произведений Олди. Практически все вещи того периода отличает некая очаровательная недосказанность, когда некая часть и сюжета, и места и времени действия оставляется на усмотрение читателя. Мозги, точнее та их часть, которая отвечает за фантазию, начинает работать. А потом все стало просто, понятно и скушно. Хоть и осталось необычно.

 -- А я люблю Олди за хороший русский язык, за емкие образные обороты речи. Фразы типа :"Хороший язык - лопатой, таким языком врать - одно удовольствие", приводят меня в восторг. И подобных перлов у них много.

 -- Хотя я читал не все романы Олди, но из того, что читал могу сказать в боооольшом-пребольшом несогласием с Cathody что Олди - самые образованные и самие интелектуальные русскоязычные писатели фантасты. Почему? Сюжети оригинальные и неординарные, форма - интересная и меняеться от книге к книге, знания истории - умопомрачительные. У них нету ни капли Лукьяневской подлизованости к читателю, дешевого популизма и дотягивания к "проблемом современности", неговоря уж о прямом "путинизме".
 И еще - я имел радость Олега и Дмитрия узнать не только из книг, но и беседовать с ними подпивая латышское пиво. Таких прекрасных людей как они в мире мало!
 Не знаю, которые книги читал Cathody, но он или выбрал не самые самые, или... De gustibus non est disputando.
 Олди топ 3:
 1. Маг в Законе - оригинальная идея, незабываемая атмосфера безвыходства, визуальность и т.д.
 2. Посинки восьмой заповеди - идея, сюжет, динамичность, Ржечпосполита!!!
 3. Путь Меча - все, кроме концовки. Об оригинальности идеи даже говорить бесполезно...
 Из Олди мне не очень понравилось только "Бездна голодных глаз" - есть хорошые начинания, но результат - не очень.  Cathody, a которые романы вы читали?

 -- Олдей читала мало. Но удачно. Мне понравилось, как они обращаются с языком, понравились некоторые их мысли и идеи... А еще - основательность, с которой они подходят к работе. Халтуры не встречала.  Почитав тред, захотела почитать кое-что из пропущенного, спасибо.

 -- А что это никто здесь не упомянул "Я возьму сам"? Это одна из моих самых любимых книг у них. Перечитывала уже раз несколько. До сих пор не все пласты связей вскрыла. Еще из самых любимых - "Витражи патриархов" (раз в два месяца перечитываю) и "Герой должен быть один". Вообще, серия "Бездна голодных глаз" (к которой и Витражи относятся) вся сильна.
 Я Олдей первый раз прочла лет 10 назад, взяв у подруги "Живущий в последний раз". Была уверена, что это какой-то западный фантаст. Потом с удивлением узнала, что это двое наших и что эта книга - часть эпопеи. Но вот последние их книги мне тоже не нравятся. Ткое ощущение, что поисписались. Что все эти навороты языка и сюжета уже идут не от мысли и души, а на автомате.

 -- Полностью согласен, Олди сильные авторы. К сожалению самое свежее что у нас (в Таллине) было "Герой должен быть один." Но не завозят их книги сюда, а мне в Россию не выбраться. На прилавках дребедень всякая.

 -- После "Витражей..." сильно зол был на авторов за изложение моей же идеи моими же словами с цитатами из моих же любимых поэтов :-))) Мне кажется, что у Олдей самая сильная вещь - "Нопэрапон". И лучше они еще ничего не написали.

 -- Хотел перечислить то, что мне кажется лучшим - понял, что это будет все прочитанное.

 -- Олдей люблю давно и нежно, хотя и читал далеко не все - примерно половину "творческого наследия". "Бездна голодных глаз", "Путь меча" и ряд не менее мощных их произведений мною еще не освоены - припасено на черный день для пущего смакования
Из того, что читал:
"Дайте им умереть" - первое, что прочел у Олди, первое, чем они меня зацепили. Очень сильная книжка, хотя ИМХО сильно смахивает на Стругацких. Но это тот случай, когда эпигонство - не порок.
"Мессия очищает диск" - одна из самых любимых и, пожалуй, самя веселая. Перечитываю не реже раза в полгода. Люблю я эту прикиберпанкованную клюкву на какбыкитайские темы.
"Черный Баламут" - The Best. Лучшее, что я читал у Олди, и одна из лучших книг, которую я вообще когда-либо читал.
"Герой должен быть один" - очень нравится. Хорошая книга и чертовски трагическая.
"Я возьму сам" - не очень понравилась. Написано хорошо, сильно, но, ИМХО, несколько переморочено.
"Рубеж" (с Дяченками и Валентиновым) - не понравился очень. Дикий коктейль, вызывает несварение.
"Маг в законе" - понравился очень. Единственное "НО" - слишком затянуто. Можно было быть лаконичнее.
"Одиссей, сын Лаэрта" (обе книги) - обе хороши. Сильный роман, в один ряд с "Героем", и ничуть его не слабее.
"Богадельня". написана офигительно хорошо, но сюжет меня лично очень быстро утомил.
"Орден святого Бестселлера, или выход в тираж" (новый, как раз дочитываю). Интересная вещь. Не скажу, что нравится. но написана традиционно хорошо и со многими изложенными там идеями я, как писатель, вполне согласен. К тому же очень веселая и изрядно злая книга. Рекомендуется к обязательному прочтению всем, подвизавшимся на ниве коммерческой литературы. Вот, собственно, и все, что я читал у Олди.  Все вышеизложенное, разумется, ИМХО.

 -- У меня приятель контейнер книг привез из Москвы. Сейчас его жена Бестселлера читает, потом мне дадут. Я уже слюной изошла.

 -- Кстати, сегодня предвкушаю "Святого Бестселлера". С автографом привезли из Москвы.
 Впрочем, где герои не безликие? У Олдей, кои, при всем добром моем к ним отношении, придумали одного-единственного героя - типичного рефлексирующего постсоветского интеллигента с накачанной мускулатурой (особенно забавно такой герой выглядит, обряжаясь в античные одежды) и неизменными от книги к книге речевыми характеристиками? К тому же напрочь лишенного чувства юмора? Ну-ну...

 -- Ты это о каких произведениях Олди говоришь?

 -- Одушевленный меч в "Пути меча" говорит тем же языком и в тех же интонациях, например, что и Одиссей или Геракл. Искусственная наивность при некоторой мужественной усталости. Индивидуальность и яркость героев современной фантастики, даже у хороших авторов - иллюзия. Даже запоминающйся Жихарь из прекрасной трилогии Успенского, на самом деле - маска, предлагаемая читателю. Это не плохо и не хорошо - это всего лишь особенность жанра - та мера условности, которая характерна именно для фантастики как для части массовой литературы. По критериям "большой литературы" оценивать ее вообще нельзя - другие цели, другие задачи.  Раз уж заговорили об Олди и об оригинальности идей в фантастике: "Герой должен быть один" и "Одиссей" - перелицовка (упрощенная) идей Лайоша Мештерхази, Кристы Вольф, обильно приправленная Яковом Голосовкером. "Пасынки восьмой заповеди" - десятью годами раньше отличная повесть Ягуповой "Контактер". "Путь меча" - Брайдер-Чадович "Телепатическое ружье"... Если кто помнит, я в форуме восторгалась Мештерхази, и читать потом Олди было, мягко говоря, странно.

 -- Геракла не было, было два брата.  Может быть под твое определение Амфитрион попадает (позже Иолай)?  "Все мы носим маски, в метафорическом смысле слова".  Задумался и пошел искать упомянутые Кирулей произведения.

 -- Ничего плохого в использовании (заимствовании) чужих идей нет - хотя, повторяю, в фантастике все-таки нужны свежие идеи - не научные или науч.-поп., коим действительно место в соответствующих журналах, а НФ, то есть - литературные, с поправкой на особенности жанра (кстати, к наукам относятся не только математика-биология-физика-астрономия, но и психология-социология-история и пр.). Так что использовать чужие идеи можно, но не следует при этом указывать на оригинальность идеи как на сильную сторону автора. Да и авторам самим не следует молчаливо принимать поздравления с оригинальностью трактовки, коль эта трактовка почерпнута из чужой книги - а так было в некоторых интервью Олдей:
Читатель (широко раскрыв глаза: "Вы и правда считаете, что похищение Елены - политический шаг? - Авторы (скромно так): "Да, мы так считаем"...
Это не они считают, это Мештерхази в "Загадке Прометея" так считал. И Криста Вольф в "Геракле"...
Говорите о другом - например, об умении тех же Олди популяризировать знания по мифологии различных народов среди широких масс любителей фэнтэзи. Или об умении (действительном) рассказать занимательную историю - качество для массовой литературы действительно чрезвычайно важное.
Кстати, если уж быть до конца справедливым не только к другим, но и к себе: эти мысли возникли во время обсуждения темы "идея и ее заимствование в фантастике" с писателем-фантастом Даниэлем Клугером.

 -- Ваши высказывания несколько противоречат дру другу. И обобщение, мне кажется, здесь лишнее.
Насчет чувства юмора, верней, его отсутствия. О вкусах сложно спорить, но я все время предполагал обратное...

 -- Уж извините, но обвинять кого-то за использование идеи, которая понятна не только писателем но и каждому, кто немножко анализирует факты - это слишком. Ведь каждый до того может додуматься сам. И не надо никаких Мештерхази, Криста Вольфа. И еще о "Пасынках восьмой заповеди" - да ведь эту идею Олди во общем "сперли" с катаров!

 -- После Олди другие фантасты смотрятся как тени санктуария на фоне тоскливого октября...

 -- Ну, Олди это вообще очень-очень, а "Путь Меча" это гениальная, неповторимая вещь...

 -- "Путь Меча" - прекрасен, но "Черный Баламут" не хуже.

 -- "Черный Баламут" - моя настольная книга. Перечитываю регулярно.

 -- Про драки -- Олди все-таки лучше всех пишут, у Ладыженского третий дан (если не больше) по годзю-рю каратэ. Да и Громов тоже... не совсем чайник. Справедливости ради надо сказать, что лучше чем у Олдей я вообще не встречал. Разве что Желязны, он АКД занимался. Кажется даже черный пояс получил.

 -- Оценивать в такой области, как литература, дало неблагодарное. Все здесь сугубо индивидуально. Я, например, просто в восторге от трилогии Г.Л. Олди "Черный баламут", но кто-то другой, прочитав эту книгу, будет с пеной у рта доказывать, что писатели все переврали, что нельзя о подобных вещах писать в выбранном авторами стиле.. И еще тысяча и сто одиннадцать причин, доказывающих, что "Черный баламут" - вещь бездарная и не стоящая внимания читателей. Или, если хотите, не стоящая внимания умного человека.
Сколько людей - столько мнений.

 -- А разве Олди -- отечественный автор?

 -- Олди -- это псевдоним киевских соавторов Дмитрия Громова и Олега Ладыженского, так что хотя они и русскоязычные, но не совсем отечественные.

-- Зато русским языком владеют лучше многих.

 -- Здесь уже упоминали Бушкова, Олди и Достоевского и могу заметить что все трое отличаются таким ужасным (со стилистической точки зрения) языком, что я от каждого смог осилить только по одной книге и после этого еще долго мучался мигренью.

 -- Ну, это очень субъективно. Я, например, у Бушкова, Олди и Достоевского прочитал практически все (впрочем, как и у Фрая, Стругацких, Перумова и Пушкина), не испытывая никаких проблем со стилистикой. (Можете назвать меня мазохистом, но мне нравится язык Достоевского  ). И легкость чтения никогда не являлась основой оценки писателя. Даже "глубокий смысл и умение заставить читателя задуматься" не главное. А что главное? Не знаю.

 -- Коммерческая литература -- это потомучто продается хорошо? Ну тогда и Олди тоже коммерческая.что значит коммерческая литература?  расчитанная на широкий круг читателей? мне как раз кажется что более коммерческая литература это как раз Олди.одна сказка без поднятия каких-либо проблем морально-этического плана.

 -- Странно, как раз у Олди произведения резко разноплановые и с большим количеством мыслей и подтекста. Например, где у Олдей одинаковость в образах и обстановке в хотя бы "Дороге" и "Черном баламуте"?

 -- Олди... Это ИМЯ. Признаться, что читаешь Олди, порой не стыдно и в самом утончённом обществе (ну, не в самом, но достаточно. По моему, как раз по принятию Олди и проходит грань между утонченностью и снобизмом. ИМХО). Но это не фантастика. Ближе к фэнтэзи. Но для фэнтэзи слишком мрачно. Атмосфера гнетущая. Единственная (из читанных мною) их вещь повеселее - "Мессия очищает диск". Ну так она и далеко не самая сильная. (в сторону - "Путь меча" это великолепно!)

Ко авторам типа Лукьяненко-Олди-Дяченко у меня несколько основных претензий:
 1. Ненатуральность героев. Уж слишком они все обиженные, сирые, убогие и глупые, спасу нет. Страдают они ненатурально. Неясно почему.
 2. Абсолютное отсутствие мотиваций. События, поступки, диалоги - бессвязны и напоминают горячечный бред.
 3. Манера писать. Стиль, если угодно. Куча ненужных украшательств, бессмысленных сравнений (луна, как влажный ком сияющей печали, слезы, как травяные росинки на стыке времен, боль захлестнула как беспощадность судьбы - это не цитаты, но уверен что влегкую подобного бреда накопаю из любых Дяченков на выбор). В кучу - раздражающие обрывки текста а-ля криминальное чтиво, только вот пафосные критики, оплаченные издательствами, называют это "сложнейшей мозаикой кружевного плетения слов и событий", а мне ближе определение "бред сивой кобылы".
 4. Ляпсусы напрягают. Безграмотность то бишь. Из последнего - вчера только наткнулся - в одной из Олдевых нетленок есть фраза что-то вроде  (типа он восточный колорит передает) "я не позволю горному джейрану моих мыслей охотиться где-то там чего то..." Стилистически это полный караул, а про смысл я вообще молчу, учитывая что джейран это бурая степная газель полметра ростом. На кого она собирается в воспаленных мозгах авторов охотиться - одному аллаху известно. Ну да ладно.
 5. Все это можно было бы простить, не будь одного но. Миры в отечественной фэнтези трещат по швам. По аналогии с кино, читать отечественных авторов это все равно что смотреть плохой американский плагиат с европейского кино с бездарными актерами и отстойными спецэффектами. Вроде так.
 Я пошел в магазин. Спросил - чего есть из фэнтези отечественного розлива хорошее, не про мускулистого варвара с елдой до небес. Типа чтоб с претензией на оригинальность. Мне ответили - Дяченки, Лукьяненко, Олди и Перумов. В Перумове я разочаровался после фразы "кто-то там опустил забрало шлема и, зажав в зубах две стрелы, куда-то там ринулся", поэтому скупил всех Олдей, Лукьяненко и Дяченков в пределах досягаемости. Теперь как те мыши - плачу, колюсь, но грызу кактус российской фэнтези. В перерывах открываю Энциклопедию мифов Фрая, пара глав - и можно жрать кактус дальше...

 -- У ОЛДИ и Лукьяненко, ИМХО, есть очень сильные вещи. У Лукьяненко я бы выделил Ночной и Дневной Дозоры. У ОЛДИ - "Путь меча". К сожалению, не все, что выходит из под пера этих авторов равноценно по силе воздействия.

 -- У Олдей рекомендую новый сборничек "Ваш выход". Они довольно-таки неплохо выросли в качестве письма, а с сюжетами у них никогда проблем не было.

 -- Ага. Я попробую. Но если там опять про слезы на паучьей помойке - у, смотри у меня.

 -- Олди - форева, их можно читать и перечитывать бесконечно....

 -- Ой! Я давеча купил книжку Олдей, именно из этих соображений. Называется "Чужой среди своих". Ну вот никак я от них не ожидал такого! Тошнотворище а ля "Операция Игельс или как размножаются ёжики".

 -- Эту не читала, так что ничего говорить не буду.... Мне очень понравилась их последняя, "Выйти в тираж" называется, если я не ошибаюсь. А самая любимая- "Герой должен быть один" и "индийское" трехкнижие. Очень впечатлил меня роман "Мессия очищает диск".  Он может показаться занудным, но как мне кажется у них получилось проникнуть в дух китайской культуры и философии и сделать очень вкусные выжимки , при том, что подача более чем оригинальна. Лично для меня, это большой плюс.

 -- Меня примерно столь же не впечатлил. Три раза принимался за чтение, потом плюнул - не мое это. Как бы его ни хвалили. Остальные Олди у меня, правда, тоже не пошли. Но уже по другой причине: из-за непомерного занудства.

 -- А что ты читал? Может попробуешь уже упоминавшуюся мной "Герой должен быть один"? Понимаешь, с моей точки зрения они великолепны, так как у них есть (махровая ИМХА, как обычно ) чувство времени. Когда они описывают какой-то период истории, они незаметно вплетают в текст массу бытовых деталей и невероятное количество культурных реалий, которые заставляют читателя поверить в реальность повествования.
 Как человек, изуродованный филологическим образованием , признаюсь: их переложение (? не могу подобрать другого слова) индийского эпоса читается так, что перечитывать оригинал после этого не хочется, хотя раньше за мной такое водилось. Хотя я прекрасно понимаю, что сквозь дебри индийских имен продраться с непривычки не очень легко.
 Перефразируя одного товарища скажу: читайте Олдей, они rulezzzz!

 -- У Олди очень рекомендую трилогию "Путь меча" и цикл "Бездна голодных глаз". Я от них в восторге, не смотря на то, что заметил такую вещь - начинаю книгу Олди просто взахлеб, не могу оторваться, а под конец... может быть действительно чуточку занудно? Зато какие вопросы поднимаются, о чем заставляют задуматься... это Литература!

 -- Ну, в общем верно. Вот только "Бездну" рекомендовать не стоит. Уж очень на любителя. А вот путь меча... Это да. Для полноты ощущений имеет смысл прочесть только две части. А когда (если) станет невтерпёж узнать, чем же там всё кончилось, тогда (после хорошей выдержки) можно и третью взять. Оно и от занудства отдохнёшь, и зуд нетерпения поможет воспринять легче.

 -- Четыре смертных преступления, однако: мятеж, непочтительность к родителям, приобретение маринованной дыни и нелюбовь к Олди. А вообще-то, правильно! Сколько можно один и тот же сюжет кроить? Сплошное занудство. Каждый раз начинается с такого замороченного куска страниц на ...дцать, что половина читателей сразу обламывается и книгу закрывает. И финал - разве ж это финал? Сплошное недоразумение! Не то, что в серии "Меч, магия и пирожные". Наиздавали тут! Всяких... как их... во, этих - Олдей!
 Вот! Тут я слышу речь не мальчика, но мужа.
 Да... Олди, конечно страшно занудные (если сравнить, например, с оффтопичным Пратчетом, у которого по всему тексту расставлено слово "лопата", почти как у Успенского). Так и вспоминаю занудный ГДБО, Путь Меча, Нопэропапон, Черного Баламута, Сумерки Мира, Витражи Патриархов, Страх, Войти В Образ, Дорогу, Рубеж, Дайте Им Умереть... Что-то я увлекся.

 -- При всем уважении к Олдям, их сюжеты становятся для меня все более малоинтересными. Богоборчество в том или ином виде меня уже утомляет. (я знаю, что оно не везде) Форма меня пока устраивает.

 -- Затюкали олдей, запинали, затоптали. Злые люди.

 -- Примерно год назад, мне пришла примерно следующая глубоко субъективная мысль: все книги Олдей это Идея (одна на книгу, естественно) + оформление. Идеи по-прежнему есть, а вот оформление... Уже не на том уровне. Причина данного явления не суть, но последние книги (за исключением Чужого, но это особый случай) мои умозаключения не опровергли. Так что меня скорее расстраивает форма. Пока слегка.
 Попрошу Олдей не трогать. Олди и Дяченки это наше все.

 -- На мой взгляд, пишут они сейчас, как минимум, не хуже, чем раньше. Скорее, лучше. Поглядим, к чему приведут движения в сторону драматургии.
 
 -- Я, мнэ, немножко не об этом. Пишут они (когда вместе) замечательно, я читал практически все издававшееся. На Идее каждый раз строится новый мир. Ну не каждый, но мысль понятна? Вот прорисовка этого мира в последних книгах страдает. Что-то туда недовкладывают.
 

     ПРИСТАВКИ-ФОРУМ

 -- Народ, я вот смотрю, что Лукьяненко с Перумовым все читали, а вот об Олдях ни разу разговор не заходил. А мне лично в качестве умной развлекательной литературы Олди (плюс их кореш Валентинов) кажется наиболее симпатичным автором. Комментарии?

 -- Не знаю, когда только появились эти Олди вроде правда интересно было. А потом их в заумь ударило и как то я перестал их брать.

 -- "Черный Баламут" рулит. Очень. Кроме этого читал только совместный с Дяченками и Валентиновым "Рубеж". На большее пока не хватает духа. Помню, чего мне стоило прочитать "Баламута"...

 -- Вот мне тоже отец говорил, что не нравится ему, т.к. заумно слишком. А мне кажется, как раз самое то: отличный язык плюс активный сюжет (позволяющий отмежеваться от мейнстрима) плюс отличное знание тематики (у них ведь есть книга о Японии - "Ноперапон", о Китае - "Мессия очищает диск", об Индии - трилогия целая, об арабском мире несколько, о России - одна, о Западной Европе - парочка, причем везде чувствуется, что они перелопатили тонны литературы на эти темы, чтобы и стиль и содержание соответствовали) плюс та самая заумь, т.е. философия. "Рубеж", кстати, получился довольно средненьким. А "Баламут" - вещь немного непривычная, язык такой... обильный на разглагольствования о фаллосах. Хотя содержание, конечно, рулит.

 -- Олди мне не нравятся, уж извините... Не мое.

 -- Странные они... ("олди"- множественное число =) ) я вообще очень легко проникаюсь печатным текстом, даже если написано и не очень выразительно...
...а тут, чувствуется что написано хорошо, сам текст кхм... "качественный" что ли... только не появляется увлеченности книгой... холодные они какие-то... хотя "путь меча" мне скорее понравился чем наоборот... опять же странная какая-то книжка =))

 -- Во-во! Ты сказал то, что я думал! Спасибо!

 -- Вот как раз Олди у меня самые любимые авторы. Лукьяненко и Перумов молдцы конечно - но стиль их совершенно другой, и не всегда мне по вкусу.

 -- Из Олди читал "Путь Меча" и "Сумерки Мира"- однозначно rulezzz!

 -- Я к чтиву сейчас наверное примитивно отношусь - в первую очередь как у отдохновению. Для меня это в первую очередь погружение в текст (как говорят глянул и не заметил, как прочитал:) Если при этом еще и о серьезных вещах ухитряются поговорить, пофилософствовать там - дай бог. Так вот ОЛДИ кайф рубит, не могу отключиться. А когда такое - пытаешься разобраться почему. На мой взгляд у них последнее время как то не к месту что ли, иногда вообще впечатление складывается, что только ради этого и написано. Я не против философии, но тогда это другой жанр. А что знают про что бают - согласен. Но скажем так - не в жилу

 -- Олди, несомненно, самые сильные авторы русского фэнтэзи. Им удалось создать свой жанр, "не имеющий аналогов в мировой фантастике", который сами же скромно назвали философским боевиком (наверное в отличие от философских сказок Баха или притчей Гессе). Хотя, по-моему, можно провести аналогии с Желязны - тот же удар в мировую мифологию. Но у Роджера мифология - только декорация и сцена, у Олди - жизнь. Новая жизнь для старого мифа и главный вопрос: легко ли БЫТЬ богом?
Любимые книги:
 "Путь меча" - совершенно оригинальный стиль и сюжет
 "Бездна голодных глаз" - без комментариев
 "Герой должен быть один"- "только тот, кто своих уничтожит богов, может стать настоящим Героем"
 "Одиссей - сын Лаэрта" - "не сравнивайте ничего с ничем"
 По стилю к Олди ближе Дяченко, а Шмалько в "Одиссее" явно подстраивается под соавторов, изменяя себе. Эх, богата Украйна талантами...

 --Я читал "Рубеж" и "Путь меча". Очень приятные вещи, но Перумов, на мой взгляд, лучше.

 -- Охохохо. Забавно. Сказал А - скажи и Б. Чем именно лучше?

 -- Перумов попсовей. Перумов - это action. Я не большой фанат поиска тайного смысла за каждой фразой и т.д. (значения присутствия пулеметов в Рубеже я не осознал).

 -- Так бы сразу и говорил. Разумеется, Олди - это не есть action. "Лучше" предполагает сравнение двух одинаковых по направлению авторов/книг.

 -- Олди на порядок выше основной массы фэнтези (а прочитано немало). От "Черного Баламута" было особенно трудно оторваться - кстати, с третьего раза тоже...

 -- Я давно не перечитывал Рубеж (кстати, далеко не лучшая вещь), но чем тебе не нравится банальная концепция взаимодействия между параллельными в пространстве-времени мирами? Ты почитай трилогию "Око Силы" Валентинова - там есть такие душераздирающие сцены с переброской современных танков (и людей) на помощь Белой Армии... няя...

 -- Олди рулят. Про них говорят - заумь... а что, это плохо? Задуматься над книгой, а не проглатывать звездолёты-бластеры- драконов-рыцарей пачками, предугадывая действия героев за десяток страниц - потому что всё развивается по придуманным кем-то "законам жанра", и есть герой - он весь в белом, и такой хороший, и друзья у него; и есть злодей - он грязен, противен, одет в чёрное и хочет захватить мир и всех поесть. А когда читаешь Олдей - то видишь, что злодеев нет, как и героев - а все равны в своих стремлениях. За это-то я и полюбил этих авторов - их герои живут в МОЁМ мире, где-то рядом. А Перумыч - он именно ПОПСОВ. Да, его я тоже читаю с удовольствием - на фоне многих сомнительных "шедевров" на ниве фэнези он выделяется как жемчужина в грязи. Но... всё таки по сравнению с Олдями он проигрывает.
 зы: Себе я всё, что Олди написали, собрал... ну, по крайней мере, что издавалось. И ничуть не жалею. Сейчас перечитываю "Мессию...".

    Random_Select Home Forum

 -- Ну и для того чтобы начать беседу, могу предложить следующую тему для обсуждения... Книга, называется "РУБЕЖ" написали куча авторов (А.Валентинов, М.и С. Дяченко, Г.Л. Олди) она меня вчепетлила...

 -- Черепуш, извини, что вмешиваюсь...6) а ты еще что-нить из олдей читала?

 -- Есесенна ))) Мессия очищает диск меня впилил и еще одна книженция не помню названия.... Это тока начало ))) я ж больная до книг )))

 -- Рубеж, честно говоря, не особо впечатлил..нагромоздили дофига, а смысла, если разобраться... из любимого - Черный баламут, Дорога и Герой, тот самый, который один. Эти книжки я всем насильно впихиваю и заставляю фанатеть)  радостно видеть, что не одна я болею по Олдям)хе-хе...

 -- У Олдей "Сумерки Мира" рулят и "Путь Меча"... "Мессия..." - тож ничего... я кста, его ПСС потихоньку собираю давно уже ;-)

 -- Все, все, уже поняла, что надо читать, уже читаю, почти, вот только "РУБЕЖ" дочитаю... Кстати "Рубеж" мне до боли напоминает "Вечера на хуторе близ Диканьки"...
 

   Tolkien Forever and Valinor Fantasy Project - Форум

 -- Быть может, кто-нибудь кроме меня читал произведения вышеназванного Олди... Можно поговорить.

 -- Не читал... Но слышал. Но я прочту...

 -- По моему, одни из лучших авторов в отечественной фантастике. Особенно понравилась Бездна голодных глаз.

 -- Да, "Бездна...", похоже, близка к тому, чтобы воплотить в себе всю бездну мыслей авторов... Пожалуй, только этот цикл и можно отнести к Fantasy... Впрочем, достаточно своеобразной...

 -- Гм, вчера прочитал "Страх", занятно, правда читать тяжеловато, восток знаете ли - дело тонкое.
Точно помню, что читал что-то еще (живущие в последний раз - не это ли?).  Надо бы освежить память, через дней десять буду готов вступить в полемику.

 -- Да, Бездна - просто великая вещь, и больше ничего говорить не надо. Бесконечно благодарен Сове за то, что он давал мне это читать.

 -- Ты, видимо, "Живущего в последний раз" имеешь в виду... Книга из "Бездны...", которая хороша всё без исключения.  А "Страх" мне тяжёлым не показался...

 -- Герой должен быть один. Ничего...

 -- Нихрена себе ничего... Перумову бы такое "ничего" и я стал бы им зачитываться...

 -- Чесно говоря, "Живущие в последний раз" не произвели на меня такое уж неизгладимое впечатление, слишком напоминает мечту идиота о бессмертии, типа игра окончена, начать с последнего сохраненного уровня Y/N?

 -- А ты прочитай всю "Бездну..". подозреваю мнение тогда изменится.
diablero, не только античной. Они очень много материала перекапывают перед тем, как писать. На подготовку "Чёрного Баламута" у них несколько лет ушло.

 -- По сравнению со многочисленными экземплярами разной поп-фэнтези Олди очень хороший мастер. И глубокий знаток античной мифологии
 -- Всегда по-хорошему завидую людям, у которых есть возможность углубиться во всё это. Замечательная вещь!

 -- Ещё хотел сказать, что Олди мастерски владеет русским языком, что для автора(-ов) фантастики просто прекрасно. Не просто "фантастика" для длинноволосой молодёжи, а Литература.

 -- Надо бы "Орден Святого Бестселлера" где-нибудь стащить..
 -- Что у Олди меня поразило, так это эффект присутствия. То есть если читаешь даже не фуфло, даже что-нибудь действительно хорошее, то наблюдаешь это как на экране телевизора. А тут - чувствуешь ветер, запахи, прикасаешься к траве, слышишь слышимое так, будто сам там находишься. Сидишь рядом, прячешься в тени в двух метрах, паришь с ветром над. Всё это проходит сквозь тебя.

 -- Одно слово - пишут хорошо.. живо и разнообразно..
 

Форумы Tolkien.RU
 

 -- Да будет признан Олди не только гением  своего жанра,  но и частично фэнтезийным автором!

 -- А в каком жанре он пишет, позвольте спросить?

 -- Сами Олди определяют свой жанр как "философский боевик", по-моему. Что не дает нам права не причислять их к классической фэнтэзийной литературе...  Ибо фэнтэзи - фэнтзи и есть...

 -- Серия Бездна Голодных Глаз  просто рулеззз. Я считаю, что Олди - новый виток развития литературы в жанре Фэнтези.
 
 -- Новый виток - это выход на качественно новый уровень. Грубо говоря, появление чего-то нового. Что изобрели Олди?

 -- А вот его и изобрели. Философский боевик в поджанре фэнтези. Точнее, в условиях трудно воспринимаемого советским человеком объективного идеализма, как сказал бы Агасфер Лукич. А уж считать ли его классическим фэнтези - так, господа возможные пуристы, с тем же успехом можно сказать, что готический роман ужасов не имел права развиваться после "Дракулы" Стокера, и Маккаммон с его "Они жаждут" написал ну совсем не вампирский роман.

 -- Фэнтези это, фэнтези. А вот помянутый в другом треде литературный вариант АДнД - нет. Ремесло не есть искусство. Другой вопрос, что Олди пишут вдвоем, и это прекрасно видно.
 Не они жанр изобрели. Если мы глянем хоть на Муркока с его "Вечным Героем" - увидим тот же самый жанр.Краткое примечание - Олдей как писателей я очень люблю. Просто не сторонник неоправданных восторгов по поводу их творчества

 -- Фигулечки. Олди таки изобрели свой стиль. Точнее, свое видение мира. оно у них центральноазиатское с уклоном в северный Китай-Японию. Я имею в виду не сюжеты, а мировоззрение, которое насквозь чаньское. Пусть на своем уровне, но чаньское. Другой вопрос, что они это мировоззрение пихают то в готику Ладыженского, то в хохмочки громова. да еще пропустив это сквозь тонкий, но вполне различимый фильтр а ля Крапивин, чей след виден, например, в финале "Я возьму сам" (cf. финал "Мальчика и ящерки" ВПК), или в репликах обоих шутов в "Пути меча" (cf. "Голубятня на желтой поляне" и "мальчик и ящерка"). Что не может не давать свой сбив при восприятии. Меня крапивинский след не устраивает совершенно, ладыженско-громовское владение словом доставляет удовольствие, а сюжеты, в принципе, они рожают незаемные (половину "Бездны голодных глаз" не
считать!!!! ). Вот только к "Бездне голодных глаз" нужно прицепом под ту же обложку давать громовские "Сказки дедушки вампира".
 А Муркок тут не к месту. Я его некогда любил читать - но вовремя почувствовал, что в его саге о бессмертном герое главное - упражнение в области чеканной, но формы, как в "Черном отряде" Кука, или несколько более успешно - в его же "Гаррете". После определенного романа перестаешь воспринимать те мелкие дошлифовки героической фэнтези а ля 20-е годы (а между тем Муркок - продукт "новой волны" амекриканской фантастики, насколько помню), и устаешь от однообразия. Это лучше "саги о Ричарде Блейде", но хуже говардовских рассказов. Хотя кельтофилы явно тащатся от ирландских мотивов, которые он напихал куда ни попадя.

 -- Изобретение - это когда берешь яблоко, тыкву и лимон, смешиваешь и полученное обзываешь "яквимон"/ Мировоззрение о Олдей действительно чаньское,
что понятно, если учитывать их занятия восточными единоборствами. Мой тренер по славяногорке говаривал, что у "восточников" со стажем даже слегка меняется тип лица. Может, он и преувеличивал, но не сильно.С "крапивинским следом" я согласен, и это как раз то, за что я ГЛО люблю.
 Кстати, о Муркоке и форме. Мне ак раз кажется, что многие книги Олди - это как раз тщательная отшлифовка "формы", содержанию же эта отшлифовка слегка в ущерб. Пример - "Черный Баламут".И я бы не стал даже сравнивать Вечного Героя и "Сагу о Ричарде Блэйде и его приключениях в..." Все-таки Муркок имеет некоторую философскую подоплеку.

 -- Знаешь, а литература в стиле "радогора", по-моему, тоже есть. Анчаров, например. У олдей сильно видно, кто из двух в данный момент гегемон. Может, оттого и блокбастеры у них тоже через одного. Не потому что один пишет хуже, а, скорее, потому, что совпадают главный автор и сюжет с настроением через раз.
Но, если вспомнить тогдашний Харьков, то очень может быть, что каратэ там было не совсем японское. Мне рассказывали легенды про могучих харьковских шкафов из шкорлы "белый лотос", которые честно считали, что успешно занимаются тайским боксом (на фига при таких габаритах хлесткость...). Но это я так, к слову. Главное, Олди в какой-то момент поняли свою форму, и время от времени из нее выламывались, рождая шедевр, большой или маленький. Выломались из "Бездны" - опаньки, "Путь меча". Отошли от классического восточно-исламского канона
фэнтезийной культуры - нате вам, "Герой должен быть один". А вот ни "Пасынков", ни всю серию "Черный баламут" - увольте, не вижу расхождения с любимым стилем Г.Л.Олди, эсквайра. Типичное, с редкими хохмами и игрой словами ("Япония -
страна магнитофония", "почем цзинь лиха" и т.п.), разворачивание душещипательного сюжета. Иногда душу щиплют слишком навязчиво - см. сказанное о крапивинском следе.
 По-моему, идейный и духовный обмен во "Втором блине" шел в обе стороны, и Олди многое смогли воспринять на стороне - у того же Валентинова, хотя бы.  (Его "Диомед" и сюжетно, и стилистически продолжает "Герой должен быть один, но написан, пожалуй, местами лучше олдевского) И когда Олди сами по себе, это в
последнее время действительно заставляет думать о форме. Но - это ж последнее. То, что написано раньше, и почитать приятно, я его и читаю.

 * * *

               Хеннет-Аннун: Свободный форум
 
 -- Есть такие призраки, что приходят, нагло забираются с ногами на диван и требуют чаю.
 "Ну что же это такое? - думаешь ты, демонстративно гремя крышкой чайника. - Просто безобразие! И ведь предложи сахару и сливок - разве откажутся? Скорее возьмут сами..." Шаги. И обжигающе-горячий ветер пустыни. "Во имя клинков Мунира зову руку аль-Мутанабби!"
Рука на плече. Ты оборачиваешься, чуть не расплескав кипяток. Воздух дрожит открывающимся Ал-Ребатом. Дрожит. Воздух.

 Я пью - в раю, пою - в раю, стою у жизни на краю,
 Отдав рассудок забытью, отдав сомненья вере;

 О ангелы! - я вас убью, но душу грешную мою
 Оставьте!.. Тишина. Уют. И день стучится в двери.

 Есть такие места, куда попадаешь, вроде бы совершенно того не желая.
Песок струится между пальцами, и ты чувствуешь себя песочными часами, отсчитывающими время до конца... Как? До конца?.. "Ну что же это такое? - чуть не плачешь ты, пытаясь сжать пальцы, сжать... удержать... - Да уйдите же вы наконец! Идите куда хотите... куда... хотите..."
 Голос.
 - Ты сказал! И сказанное никак не может быть ложно... не может... ложно...
 Свобода начинается со слова "нет". Но иногда она начинается со слова "почему?", даже если это будет последнее, о чём ты подумаешь, стоя на Курукшетре плечом к плечу... с кем?

 Мы жили веками, мы были богами,
 Теперь мы застыли у вас под ногами,

 Мы были из бронзы, из меди, из стали -
 О нет, не мертвы мы... мы просто устали.

 ...Мы жили веками, мы были богами -
 Но нету воды меж двумя берегами.

 Есть такие слова, что оживают, слетая с листа бумаги сухими листьями... веером карточной колоды. Безумие воцаряется кругом: выстрелы, крики... голос Вертинского и цыганские скрипки... или это скворцы на ветках?
 Искры по смятой траве...
 Хоровод теней в венском вальсе.
 "Да чтоб вас! - ты подходишь к окну. Ночь убегает назад. Струйками вычерчен город. - Уходите! Уходите все!" Тень подходит к тебе. Станцуем, Княгиня моя?

 Огнём на плясунье сверкают мониста,
 Шалеет рука на гитарных ладах,
 Дороге вовек не бывать каменистой,
 Но где-то - беда.

 Есть такая жизнь, что стоит у тебя на пороге.
 

 -- На мой взгляд Олди - лучшее, что есть в рускоязычном фэнтези. Вот только соавтроство с Валентиновым повлияло на них не лучшим образом...

 -- Скажите мне, плиз, какое нас вас впечатление произвел "Орден святого бестселлера"? Почему-то никак рука не поднимается его купить... Видимо, меня пока еще не отпустила "Бездна..."

 -- Орден - хм... на меня - неоднозначное. Какое-то полузнакомое ощущение, что Олди, в общем-то, правы насчет миров (типа "А я всегда это знала и подозревала"), и от этого произведение приобрело совершенно реальные черты. С другой... Одна идея на весь роман - с Бездной так не было. Там идеи были рассыпаны по тексту, как драгоценности... До сих пор помню шок после прочтения "Витражей патриархов": идея, из которой графоманы могли выжимать тома и тома, уложена в сорок восемь страниц!
 Что касается стихотворений... Любимое - это: Три розы алые в хрустальных гранях вазы... А вообще, прикольные они. Веселые. И настойка у них хорошая.

 -- "Орден святого бестселлера" произвёл странное впечатление. С одной стороны - не было такого: "Ах, где же я была? Почему этого не знала", потому что эта идея в воздухе витает, и хорошо, что она наконец-то материализовалась в достойной форме, а с другой... по уровню и поэтичности языка у Олдей сия
вещь не из лучших. Увы.

 -- Просто моя подруга говорит, что сие есть немного не в стиле, а вот я считаю, что это только больше подчеркивает оригинальность Олдей...

 -- Не люблю тусовочных игр. вообще, имхо, слабоватая вещь, хотя идея, безусловно, хороша.

 -- Почему-то никак рука не поднимается его купить... Видимо, меня пока еще не отпустила "Бездна..."

 -- После "Бездны..." читать точно не рекомендую... ИМХО за такое... с позволения сказать, самолюбовательное творчество надо запиливать бамбуковой пилой посеред центральной площади При большом стечении народа, чтоб другим неповадно было. А вот пьеса, входящая в купленную мной книгу с этим клятым "Орденом..." - весьма и весьма! Не отказалась бы поставить или посмотреть на поставленное.

 -- М-м... для экранизации вышеуказанная пьеса плохо подходит. Но идея экранизировать Олдей... *облизывается*

 -- Я уже давно облизываюсь на "вложить душу", какой фильм можно сделать... эх!

 -- А я вот не люблю Мбете Лакембу. Главным образом за то, что "Вложить душу" прочитала в "Нам здесь жить", где она показалась мне отчетливо не к месту... В треде об экранизации фантастических книг говорили о "Пути меча" - вот уж должен быть гением режиссер, чтобы рискнуть... Каюсь - Олдятник читала пока не полностью - но наиболее легкой для экранизации (легкой, а не интересной) представляется мне ка краз таки "Орден святого Бестселлера"...

 -- Насчет экранизации "Пути меча" - см. "Дайте им умереть"... Я свое кресло-кровать сломала, падая от хохота И боюсь, что чаша сия не минет и все остальное (ни в коей мере не умаляю достинств гениев земель славянских, но тенденции современного кино диктуют свое гнусавое "фе" ) А что до "Ордена..." - IМХО  туда ему и дорога, светлый, так сказать, путь аж до 333 сезона.

 -- Странная у меня реакция на этот тред - очень хочется свалить с работы в ближайший книжный и купить наконец-то "Чужой..." и читать, читать стихи...
 И еще. Вопрос к знатокам предмета: насколько силько "Богадельня" замешана на каббалистике? И были еще у кого-то ассоциации с творчеством Густава Майринка?

 -- Реакция вполне естественная. Стиль Олди некоторых повергает в ступор. Один молодой человек недавно выдал мне определение, что, дескать, он не может Олдей читать, потому что они похожи на советскую НФ. На мой недоуменный вопрос "Чем же это?" был дан обескураживающий ответ: "Приходится задумываться над каждой фразой, продираться сквозь них". Я с ним не согласилась. Для меня тексты Олди звучат как музыка.

 -- На мой взгляд, Олди..хм...их надо читать в определенное время жизни...
Просто если берешь в руки такую книгу слишком рано... то  меняется мировоззрение... человек начинает философствовать, основываясь только на этих авторах (особенно сие можно отнести к БГГ). Вообще, я считаю, что именно БГГ является лучшим их произведением.....венцом творения....  Лучше им ничего уже не создать....  Простите за *оптимизм*......

 -- У меня, несмотря на "Бездну...", навсегда любимая книга Олдей - "Черный Баламут"... Вкусы - дело странное.

 -- А что тебя так привлекает в "Баламуте"?

 -- Глобальность финала, идея преображения, фишка с Шамбалой, плюс описание "перестройки" мира при смене божественной власти. На многие вопросы приходилось искать ответы. Потом. Когда книга была уже прочитана. А "Бездна...", для меня, это "мифопоэтический роман". Хотя, скорее всего, это фишки личного восприятия. Вот перечитаю еще раз...

 -- Кстати, а часто ли вы _перечитываете_ книги Олди? БГГ я перечитала два раза полностью и несколько раз "Витражи". "Нам здесь жить" - один. Остальное - пока нет.

 -- Моя любимая - "Мессия очищает диск". Может быть, потому что это была первая книга Олдей, мною прочитанная. Наверное, это смешно, но перечитываю часто. Я вообще люблю перечитывать книги, а уж перечитывать Олдей сам бог велел:
иногда обнаруживаются такие пласты, которые с первого раза и не углядишь... Еще интересно цитаты искать. Узнавать отрывки...

 -- О, даос и его пилюля бесмертия! Резидентные вирусы и тыды. Меня все это позабавило... А перечитывать мне Олдей пока рано  Потому как читать я их начала относительно недавно. Вместо того, чтоб перечитывать их старые книги, я покупаю новые...

 -- Странно, когда меня совсем заедает тоска я читаю Бездну. Все равно что... Что попадется под руку. И сразу резко хочется жить... И свои проблемы кажутся таким пустяком...

 -- Мне вот какой вопрос почему-то не даёт покоя - финал "Мага в законе", выбор Фёдора и Акулины. То есть понятно, что они выбрали, но не понятно - что. Как вы думаете?

 -- Мне "Мага в законе" подарили ещё в октябре на ДР, а я его и не открывала ещё.... *посыпает голову пеплом*

 -- А у меня любимая вещь у них "Одиссей". Безумно красивая и поэтичная, хотя поначалу читалась с трудом, нужно было вникнуть в этот ритм... и эта концепция смыкающихся миров - как решение задачки...

 -- Любимое... Столько раз перечитала все вышедшее, что уже и не знаю, чего назвать.
 "Путь меча" - первая любовь не забывается
 "Одиссей..." - просто красиво до онемения языка
 "Черный баламут " - за таких Индру с Карной мне Махабхарату во второй раз перечитывать обидно было - скучные они в оригинале.
 "Мессия..." - весело и со вкусом
 "Нам здесь жить" - так уже живем

 -- Зря, что ли, Олег театралку заканчивал?..

 -- По общей композиции всех книг сильно чувствуется.

 -- Народ, а "Шутиху" кто-нибудь прочитал? Как вам эта книга?

 -- ИМХО моего папеньки: "Сплошное словоблудие и никакой интриги. Скучно!" Я от "словоблудия" прусь как "Финрод на полу", а все остальное... хочется завопить: "это уже было!!!!!" В общем стиль куда сильнее содержания "if you follow me"

 -- Ждали не этого... Причем совсем не этого... Грюстно, снова читать нечего будет.

 -- Я вот тоже от словоблудия прусь... Но интрига, тоже дело не последнее. Ибо словоблудить можно до бесконечности, однако если за словами в определенный момент начинает просматриваться пустота...
 Исписались?

 -- Будет запредельно жалко, если так... Совсем читать нечего станет... А перечитывать уже тоже нечего... Э-э-х!

 -- У Олдей самые неудачные книги -- те, где действие происходит в некоем современном пространстве. У них сразу меняется стиль, они начинают подстраиваться под реалии и получается... совсем неизящно. Есть Олди и есть Олди... То есть совершенно роскошные романы "Герой должен быть один" и весь цикл про Черного Баламута, и полный, хм, отстой вроде "Нам здесь жить" - все (их мало) произведения, где действие разворачивается в "современном"мире. Вот тогда и начинается такой слэнг, совершенно жуткий рваный стиль а-ля бульварный детектив и прочие прелести. Авторов как будто кто-то подменяет. Мне повезло - меня предупредили. И я просто кое-какие вещи не стала читать...
 Вот интересно: почему очень много объективно хорошей интеллектуальной фантастики сейчас идет с Украины? Олди, Дьяченко, Валентинов, Угрюмовы...

 -- "Богадельню" и "Шутиху" я еще не читала. Они ждут, когда же Джайа добьет совсем другую книжку... А вообще, Олди - любовь навеки. После "Нам здесь жить" в себя приходила очень долго... даже можно сказать, ещё не пришла. Самое любимое... не знаю. И "Бездна", и "Герой", и "Одиссей", и "Рубеж" даже, хотя его многие ругают. Нет, Олди это нечто... Чем мне нравятся Олди, так это тем, что они всегда... как бы это сказать?.. Они всегда дают шанс своим отрицательным героям, вот! Конечно, раскаявшийся в конце книги злодей изобретен не ими, но практически везде злодеи - пусть они хоть сто раз покаялись - погибают. А у Олди... Ну вот, например, "Путь меча" - там ведь почти все герои из разряда отрицательных постепенно изменились. И отчасти не потому что изменились они - изменился наш взгляд на них.
Или в "Маге..." - Джандиери сначала мыслится как антагонист, а в конце он просто... запутавшийся человек.
 

     Dude Board Форум

 -- Г.Л. Олди - Дмитрий Громов и Олег Ладыженский... Блестящий харьковский дуэт, талантливейшие писатели и одни из моих любимых авторов. Десятки книг, увлекающих читателя в уникальный мир образов и событий. Вот лишь немногие из них: трилогия "Черный баламут", "Маг в законе", "Герой должен быть один", "Мессия очищает диск", цикл "Бездна голодных глаз", "Путь меча", "Я возьму сам", "Дайте им умереть". Всех, кому знакомо творчество Олди, приглашаю к обсуждению. Хотелось бы услышать ваше мнение!

 -- Путь Меча - потрясающая вещь!!! Неординарная, уникальная, проникнутая духом Воина, Бусидо! Очень уважаю!
 
 -- Обидно то, что сейчас "Бездну голодных глаз", например, не собрать по книжным развалам и магазинам... а вообще - у них действительно нет ощущения вторичности... это... даже сложно выразить словами.. )) То, что они делают - воистину интересно... увлекательно.. читабельно...

 -- Ну слава Богу, а то я уж было подумал, что эта тематика никого кроме меня не интересует! "Путь меча" действительно хорош, хотя Бусидо здесь немного не при чем (ошибаюсь?!). Превосходная сказка для всех, кто не разучился мечтать и верить!
 Бездну первый раз читал по частям, причем в разные периоды времени и через ж.... - так уж получилось. Причем начал с "Восставших из рая"  ("Зверь-книга"), затем набрел на "Дорогу" и уже потом прочитал "Ожидаюшего на перекрестках", "Страх" и др. А месяца два назад зашел в книжный на Ладожской (есть такой на м. Бауманская) и наткнулся на переиздание "Бездны" в двухтомнике серии "Нить времен". Перечитал - совершенно иная картина. Здорово! Хотя боюсь там ее уже нет. Продолжая тему - хотел бы узнать, какие произведения из "мифологической" линии авторов вам больше всего понравились, так как
сам я три раза перечитывал того же "Черного Баламута", и продолжал открывать для себя новые грани происходящего. Порой любимые писатели исчерпывают себя на поприще однотипных романов и повестей и со временем остается лишь тихонько ностальгировать о ярких героях -- но здесь, я думаю, совсем иной случай. Хотелось бы верить.

 -- Я читать  тоже начинала со "Зверь-книги", а теперь у меня ее зачитали.. но до этого я сама.. раз пять, наверное.. и каждый раз - интересно... вот Черного баламута - не помню, увы.. а вообще, мне так кажется, что слишком сложно будет Олдям себя исчерпать...

 -- Читал Олди наверное всего (кроме тех романов, где они с Валентиновым и с Дьяченками сгруппировались). Очень хороший и самобытный писатель. Нравится всё. Но мне ближе ранние вещи, а конкретно "Бездна..." Эти произведения я даже перечитывал.

 -- Произведения, написанные "Олдями" в соавторстве с другими авторами, конечно отдельная история, но они также несомненно заслуживают внимания. Взять тот же "Рубеж": до его выхода у критиков было море скепсиса по поводу успеха книги, в создании которой приняли участие сразу Олди, Валентинов и Дяченко (все достаточно широко известные и уважаемые писатели, обладающие собственным стилем и самобытным характером повествования). Тем не менее, прочитав роман, никакой какофонии, режущей слух отнюдь не обнаруживаешь, напротив - сюжет полностью тебя захватывает и отрывает от повседневной суеты. Правда, присмотревшись, можно определить, устами какого автора говорит тот или иной герой, но это уже другая история  Так что, на мой взгляд, получилось весьма и весьма стильное творение. Рекомендую!
 Отдельного внимания заслуживает роман-двухтомник "Нам здесь жить", написанный совместно с Андреем Валентиновым. Тут вобще разговор особый, так как первый том ("Армагеддон был вчера") принадлежит перу одного, а второй ("Кровь пью руками") - другого автора. Не буду косить под Белинского (не дотяну, боюсь! ), отмечу лишь, что я был в каком-то депрессивном восторге после прочтения. Книга на любителя,
но мне понравилось.
 

   КОНФЕРЕНЦИЯ "BOOKS" (ФИДО)

 -- Вот объясни ты мне, почему ты Олдей читать не можешь? Мне все мои знакомые (читающие фантастику) постоянно их подсовывают, уговаривают, стыдят, в конце концов - я у меня ну просто ничего не получается. Причем я не выделываюсь, и не считаю, что у них, скажем, плохой язык - нет, это совершенно не так! Большинство отечественных фантастов, книги коих я имел счастье читать, пишут значительно хуже! А вот надо же...
 Я уже Валентинова "Око силы" до середины дочитал, и уже два раза пробовал Олди - "Маг в законе" и "Пасынки восьмой заповеди". Да-а-а... Особенно Олди...

 -- Если у тебя нет желания сказать что-либо по существу, лучше вообще ничего не говори. Hесолидно как-то получается, на моськизьм смахивает.

 -- У Олдей есть еще неприятная особенность - у них знаковые и вообще блокбастерные вещи получаются практически четко через одну. То ли отдыхают после блокбастера, то ли меняются местами соавторы. И горе тому читателю, который начинает знакомиться с ними через слабые вещи. "Пасынки", на мой взгляд, приобрели истеричность более крапивинской, при том, что знаковая система там далеко не подростковая. В роезультате я эту книгу перечитывать не возьмусь. Лучше взять "Герой должен быть один", или "Hоппэрапон".

 -- Что-то быстро он читает :-). Hаверное, невнимательно.

 -- И, как обычно, ничего по существу от него слышно не будет...

 -- По существу: мне сейчас кажется, что есть некоторые особенности в их способе писать, которые вряд ли должны сильно зависеть от конкретной книги. В конце концов, я ведь не одну их книгу пробовал читать, пока не понял, наконец, почему у меня это не получается. Хотя я и тренированный читатель, и многих читал, которые явно хуже их владеют русским языком. Hо я бы предпочел не конкретизовать свое мнение, пока не дочитаю Валентинова.

 -- А вы сравнивали, начиная с самых ранних? Мне, например, то, что они пишут сейчас, не нравится.

 -- Кстати, справедливо. Ибо они относятся к одному литобъединению. "Второй блин" - Олди, Шмалько (Валентинов), афаик Дашков, и еще много народу менее мне известного по фамилиям. В начале 90-х они публиковались на Украине, и попадали в Россию только таким образом. Частично поэтому у них взаимовлияние, частично поэтому общие проблемы восприятия.
 Кстати, открытый вопрос, который я бы хотел переадресовать Ладыженскому, буде он тут еще появится - степень влияния Крапивина в качестве одного из образцов стиля. Hекоторые куски наиболее нервных, "Ладыженских" частей общего творчества отдают Крапивинскими нервными местами, то "Голубятней", то "Островами и капитанами", из-за чего получается перебор эмоций и общий подростковый колорит. Сильно этим отдает в иных репликах Друдла в "Пути меча"  и Гермия в "Герое", а также просто сифонит в "Пасынках..." и "Восставших из рая".

 -- Нехай будет "Второй блин". Я думаю, что тут может быть не столько влияние Крапивина, сколько общее с ним ленивое нежелание писать сюжеты и тем более фабулы. А в основном любят заниматься описанием описаний, впечатлений, ощущений, чувств-с и прочих душевностей. Из-за чего их книги просто стоят на месте. Страницу читаешь, другую, третью - ничего не произошло! Еще десяток - то же самое! Спрашивается, зачем мне это читать?
 У меня было от чтения их книг такое же впечатление, как в молодости, когда я живал у своего друга, врача-психотерапевта, и читал десятками письма от его гениальных, но несколько своеобразных пациентов. Там тоже вроде все красиво, прям так красиво - ужасть! Hо совершенная неспособность держать линию. В данном случае, как я уверен, речь идет никак не о клинике, а о неумении и нежелании расказывать что-то интересное. Что, с моей опять же точки зрения, еще хуже.
 Кстати, это совершенно отличает Валентинова от Олди. К нему может быть много претензий, особенно по части истории России (попросту говоря, клюква развесистая), но уж что он умеет делать совершенно профессионально - это писать книги так, что страшно интересно, что же будет дальше, победят ли наши и как именно они победят, как герой выпутается из очередной ловушки злодеев, и т.д. Кроме того, он по-старомодному серьезен, и считает, что должен, как отот Жюль Верн или Майн Рид, ознакомить читателей со всякими фактами и достопримечательностями. Так что книга бывает, даже если с художественностями некоторые напряги, полезная. Hе догоню, так согреюсь, ак сказать.
Правда, несколько настораживает то, что когда он рассказывает или показывает то, о чем я имею хотя бы некоторое представление, то опять же клюквы многовато. Гражданская война, скажем, изображена так, что просто туши свет. Мотивы героев, их речевое поведение, и т.д. - крайне сомнительны, примитивны, отдают плохими советскими романами первой середины пятидесятых годов и т.д. Hо может быть, что к моменту написания Валентиновым "Ока Силы" до него просто не дошли соответствующие книги, и он вынужден был писать по сохранившимся с детства представлениям о белых и красных. Hу и пусть - только бы он не снижал темпа. И за лихой сюжет ему все прощается. Чувствуешь себя просто подростком, который глотает что-то вроде "Таинственного острова", или "Всадника без головы", или какого-нибудь "Гиперболоида", только вместо рассказов о том, какие животные живут в прериях, или акулы в океанах, или как там лучи себе преломляются, герои рассказывают друг другу про тибетских демонов или нечистую силу. А так - просто не отличишь.
 И после этого, конечно, читать "Маг в законе" Олди - все равно что плавать в засахаренном слегка скисшем вишневом варенье. Вокруг, конечно, сладко, спору нет, но двинуться никуда невозможно. И видно, что авторы получают громадное удовольствие от расписывания этих самых глечиков с вареньем и внутри и снаружи красивыми большими цветами.
 ...Hо - уже никто никуда не плывет...
 ...А действительно, ты прав - я сейчас понял, что я и Крапивина по этой причине читал с трудом. Дамское, слегка жеманное чтение. Вообще это все - большая беда нашей массовой жанровой литературы. Авторы, особенно нестоличные, предпочитают в основном красивости, которые они и считают литературой.

  Форум Утеха.Ру:А как вы относитесь к Олдям?
 

      -- Интересно узнать ваше мнение об этой выдающейся парочке. Я обожаю их книги!Они ошарашивают, ошеломляют, переворачивают с ног на голову привычное представление о предмете. Как в "Черном Баламуте", как в "Герой должен быть один". Я обожаю странное переплетение героев и миров в цикле "Бедна голодных глаз"... Каждый роман Олдей - это Мир, продуманный и своеобразный. И живой.
      Но больше всего мне нравиться "Путь меча", прекрасный, изящный и в чем-то грустный. Этот роман - бриллиант в оправе двух других романов Кабирского цикла, и он блистает чистым, ясным светом. Мне нравится, что книги Олди глубоко философичны, они заставляют думать, переживать. Забавно, но впечатление от Олдей лично мне напоминает впечатление от книг Достоевского. Ошарашенность, даже некоторая подавленность и мысли... много много мыслей... Мне кажется, что Олди сейчас - самые сильные рускоязычные фантасты. А вы как считаете?

      -- А моя любимая книга - это "Зверь-Книга" (сори за каламбур), очень оригинальная интерпритация загробного мира. Я читал ее раз пять. И даже заставил прочитать родителей!

      -- Я, честно говоря, читала только одну их книгу, названия которой даже не помню, так как было это давно и книга мне не понравилась, что, естественно, не дало мне знакомиться с их творчеством дальше. По сюжету этой книги, существовала какая-то школа, учащиеся которой "контролировали и определяли" будущие человечества. Вроде так. Извините, добавить ничего не могу. Те, кто узнали эту мою кнгу, скажите - а у Олди все творчество однотипно? И если нет - что можно почитать?

      -- Олди - супер - Богадельня и еще повесть про вампиров - рулезз!! Хочешь кину? Называлось кажется - Путь проклятых.

      -- У Олдей творчество можно назвать каким угодно, но не однотипным! Я не знаю о какой книги ты говоришь, наверное еще не читала. Но вот "Путь меча" оочень советую. Еще можно "Мага в законе", и все остальное  "Чужой среди своих" - это просто куча приколов  Но это не то, за что я люблю Олдей. Своеобразны "Ноперапон" И "Орден святого Бестселлера". В общем, советую тебе почитать еще Олдей . В первую очередь ИМХО "Путь меча", потом усе остальное, что найдется

      -- Это скорее всего был "Дайте им умереть". Действительно довольно занудно, зато с занятным концом. А вообще Олди пишут очень интересно. "Бездна голодных глаз", "Мессия очищает диск", "Путь меча" - это, наверное, лучшее. "Сказки дедушки-вампира" - забавный рассказ для детей. А самое любимое у меня - это "Герой должен быть один" с продолжением "Одиссей, сын Лаэрта". Весьма интересное переложение мифов о Геракле, причем сами 12 подвигов упоминаются вскользь.

      -- Много что читала. Ценю их, наверное, больше всех в русском фэнтези (Я к нему вообще-то не очень). Моё любимое - Путь Меча. А Героя... не смогла осилить.

      -- Олди... Хоть читал мало, но нравится жутко, больше всего из последнего прочитанного русского.."Путь меча" - да, шедевр, был первой их прочитанной книгой, что повлекло за собой остальные "Мессия очищает диск" - Тоже очень нравится.  Мной цитируется довольно часто.
      А еще "Рубеж"... Очень странная вещь.. Классная...

      -- С книгами Олди меня познакомил друг, как и с многими другими авторами. Но именно за Олди я ему больше всего благодарен.Наиболее запомнились:
      "Пасынки восьмой заповеди" (если не ошибаюсь в цифре)
      "Герой должен быть один"
      "Одиссей, сын Лаэрта"
      "Путь меча" стоит особняком. КРоме того, есть же и продолжение (названия не помню) - там события происходят в том же мире, но через много веков (т.е. в осовремененном). Первой книге, конечно, уступает, но очень любопытно.
      Что же касается однообразности, то уж в этом-то их можно обвинять в самую последнюю очередь

      -- М-да, бывает так, что сказать нечего, слов не хватает. Олди все на полке, надеюсь скоро потребуется новая(в смысле влезать не будут) А лучшая книга ... "Шутиха" и "Путь меча", хотя все остальное не хуже.

      -- Я прочитал всего одну книгу - "Нопэрапон, или по образу и подобию", мне понравилось - почерпнул интересные сведения, да и вообще довольно здорово! Надо будет добраться и до других произведений.

      -- Олди? Очень плохо к нему я отношусь

      -- А за что ты Олдей не любишь?