- Добрый день! У нас полевой выезд программы «Орбитальная станция» на Литературном радио. Ведет передачу Мария Галина, как всегда. И у нас сейчас выездная часть программы – это интервью с крупнейшими нашими писателями-фантастами, которые приезжают на Роскон. Про Роскон мы уже рассказывали. И сейчас нам очень повезло, потому что у нас у микрофона Генри Лайон Олди. Несмотря на импортный псевдоним,  любители фантастики отлично знают, кто под этим псевдонимом скрывается. Это харьковские авторы – Дмитрий Громов и Олег Ладыженский, которые, пожалуй, положили, наверное, начало нашей интеллектуальной фантастике вместе с еще несколькими монстрами. А потому  вернемся в начало истории. Какая была первая книжка и как сложилась ее судьба?
Олег Ладыженский: Написания или издания?
Мария Галина: Издания.
Олег Ладыженский: Тогда у нас судьба складывалась трудно. Потому что мы бросили работу в 91-м году и решили, что будем заниматься литературным трудом. Вокруг совершенно бандитское время, все кипит, все изменяется. Я ужасно благодарен этому времени. Оно нам наработало и броню, и мышцы, слава Богу. Ну, шесть лет нас таки не издавали. Что-то немножко по сборничкам, что-то немножко по газетам и журнальчикам. Потом мы издали себе первые две книжки, два «покета» за свой счет колоссальным тиражом в 999 экземпляров. Ну, я не знаю, можно ли это считать первыми книжками, но именно так у нас вышли романы «Войти в образ» и «Дорога», и повесть «Живущий в последний раз». Этот крошечный тираж мы возили по конвентам, показывали издателям. Первая книга, которая уже книга, и на полке смотрится серьезно в твердом переплете, авторская – это были романы из цикла «Бездна голодных глаз», роман «Дорога». Его нам издали, как это ни смешно, в Барнауле. Мы совершенно случайно по переписке -- помните, что Интернета в то время еще не было? -- познакомились с Костей Кайгородцевым, издателем фирмы «Полиграфист», который сказал: «Я где-то читал в покете ваши тексты, хотел бы их издать». И мы у него издали наши первые реальные три книги. Еще не было тогда никакого «АСТ» с нами, никакого «ЭКСМО». Вот такое было начало.
Мария Галина: А слава сразу свалилась?
Олег Ладыженский: Нет, слава не свалилась. Если не считать известности в узких кругах -- они на то и узкие -- я бы сказал, что Олди запомнились и стали, как сейчас модно говорить, брендом, где-то в 97-м. В 96-м возник бум на отечественную фантастику. А мы-то уже шесть лет пишем и пишем активно в стол. И вдруг за год у нас выходит девять книг в твердом переплете. И все говорят: «Они за год написали девять книг! Такого не бывает. Они слишком много пишут. Они не умеют работать» и т. д. Вот эти девять книг – с ними мы и проснулись относительно известными.
Мария Галина: Олег, а вот этот псевдоним, он сейчас не тяготит?
Олег Ладыженский: Нет. Не тяготит. Мы к нему привыкли, к нему привыкли все. Более того, даже на обложке наших книг, где написано: Олди -- сзади есть наши фотографии. И рядом написано: «Олди – Дмитрий Громов и Олег Ладыженский». Вопросов нету.
Мария Галина: Но возник он как требование моды, потому что тогда была модна импортная фантастика?
Олег Ладыженский: Не совсем.
Мария Галина: Как это получилось?
Олег Ладыженский: Это смешная история. Я, кстати, забегаю сейчас в наше время, потому что у нас есть планы поработать под фамилиями и планы достаточно реальные. Посмотрим, что из этого получится. Это скорее маркетинговые хода. А тогда -- псевдоним… Первая наша публикация в сборнике почему-то получилась – мы и Катнер, Саймак, Говард. Такая интересная компания.
Мария Галина: Да, очень почетная.
Олег Ладыженский: Мы думаем: «Надо бы взять какой-нибудь псевдоним». Решили, что Громов и Ладыженский -- длинно, плохо запоминается. Мы не братья Стругацкие, не отец и сын Абрамовы, не супруги Марина и Сергей Дяченко – запомнить невозможно. Придумали анаграмму: Олди – Олег и Дима. Издатель говорит: «Нельзя, это не псевдоним, это какая-то собачья кличка. Давайте к псевдониму придумаем инициалы». Поставили Г. Л. – Громов и Ладыженский. Издатель вконец озверел и сказал, что ему в каких-то выходных данных для библиотек надо расшифровывать инициалы. С чего мы на тот момент придумали Генри Лайон? Хоть убей, не помню. То ли это были опорные согласные наших фамилий. ГР – Громов, ЛН – Ладыженский. То ли в то время мы читали, что был такой герцог – Генрих Лев, с Барбароссой воевал. Чего мы на нем зациклились? Не помню. Так оно осталось и вот уже много-много лет и стоит.
Мария Галина: Вы основоположники определенного фантастического направления, насколько я знаю. Вот можно его как-то охарактеризовать, скажем так?
Олег Ладыженский: Я, честно говоря, не знаю, основоположники ли мы? Это сложно. Мне кажется, что в этом направлении работали некоторые писатели, скажем, Желязны, если брать только фантастику.
Мария Галина: «Бог света»?
Олег Ладыженский: Да не только «Бог света», а много чего. И «Остров мертвых», и «Тот самый бессмертный»… Когда у нас возникла издаваемая ситуация, нам говорят: «Назовите направление, в котором вы работаете». Мы почесали в затылках и придумали словосочетание «философский боевик», которое для нас олицетворяло совмещение несовмещаемого. То есть философский – это наличие действия внутреннего, боевик – это наличие действия внешнего. Вот до сих пор и пытаемся работать в этих рамках.
Мария Галина: Давайте мы обратимся ко второй половине нашего автора, к Дмитрию Громову. Дима, вот лично мне определение «философский боевик» не очень нравится. Мне кажется, что это для публики, для внешнего бренда. Я бы, наверно, назвала это -- мифоэпос.
Дмитрий Громов: Нас уже обозвал в свое время кто-то из критиков, не помню конкретно кто: мифологический реализм эпохи постмодерна.
Мария Галина: О, вот это уже для слушателей Литературного радио. Потому что боевик, ну, понятно что такое. Ну, в последних ваших вещах нету никаких, извините меня, элементов боевика. Ну, давайте смотреть правда в глаза. Скажем, «шмагийский» цикл, ну, какой там боевик?
Дмитрий Громов: Да, вполне себе.
Олег Ладыженский: У нас разные взгляды на проблемы боевиков.
Дмитрий Громов: Боевик – это не обязательно, когда всю дорогу рубятся или стреляют. Любое внешнее действие, яркие события попадают под это дело. К примеру, голливудский фильм «Клеопатра» считается боевиком. А там, между прочим, сражений, если есть десять процентов от фильма, то хорошо.
Мария Галина: Ну, просто опять же, может быть, его просто обозвали боевиком, чтобы публика ходила. Но блокбастер  и есть блокбастер.
Олег Ладыженский: Ну, и хорошо.
Мария Галина: Давайте вернемся все-таки вот к этому красивому и сложному определению.
Дмитрий Громов: Мифологический реализм эпохи постмодерна.
Мария Галина: И попробуем его расшифровать.
Дмитрий Громов: Во-первых, мы зачастую использовали сюжеты, канву древних мифологий, но это не главное и не единственное. Дело в том, что мы вообще сейчас живем в эпоху тотальной мифологии. Все, что у нас происходит, что нас окружает, включая как историю, так и день сегодняшний -- в большой степени это мифология. Идет и имеет место быть мифологизация общественного и личного сознания людей. Мы оперируем некими мифами, причем даже в области, к примеру, того же финансового кризиса. Мифология кризиса значительно мощнее, чем сам кризис. И мифологизация истории значительно мощнее, чем реальные факты. Любой историк знает, что Чапаев не тонул в реке Урал, а был перевезен на другую сторону, где умер от ран. Был похоронен. Могила его известна. В 40-х годах было наводнение и ее затопило. Можно сказать, что он посмертно утонул. А так... Но, тем не менее, все смотрели фильм братьев Васильевых и уверены, что так оно и было. Большинство людей. И ничем эту уверенность не вышибешь. Такие же примеры можно привести и с Александром Невским, и с Сусаниным. Полно мифологии, и сегодняшний день -- не исключение. Так вот, если этими мифами оперировать сознательно, иногда выдавая за них реальные исторические факты, которые будут восприниматься, как мифология; плюс оперирование действительно мифологией древнеиндийской, древнегреческой, китайской, японской, ближнего востока…
Этим мы и занимались, используя элементы мифов, даже целые эпосы в своем творчестве. Плюс мифологизация мышления. Если на ее основе строить сюжет в художественной литературе -- я считаю, это нормально. Когда людям пудрят мозги, выдавая это за реальность – это, наверное, не есть хорошо. А когда это используется именно как художественный прием, и мы изначально пишем в книге, в которой к тому же еще написано, что это фантастика – мы никого не обманываем. Зато можно раскрутить очень интересные вещи: психологические нюансы, ассоциации, философские мысли, обобщения. Мы стараемся давать более-менее реалистическую картину, писать правдоподобно, а еще лучше -- правдиво.  Стараемся изучать материал, с которым работаем – будь он современный, мифологический, исторический… Чтобы это все можно было потрогать, пощупать, ощутить на вкус, вплоть до того, какие ботинки тогда носили. И это важно для сюжета и идеи, а не просто как антураж. Постмодерн? -- на самом деле мы не считаем себя постмодернистами. Но некие элементы постмодерна используем. В идеале постмодерн – как можно более мелкое дробление чужих наработок, чужих культурных элементов, дробление и создание на этой основе собственного произведения. Мы же все-таки стараемся создавать свое, но при этом пытаемся, насколько это получается, все-таки работать в контексте мировой культуры. Поэтому -- аллюзии, отсылки прямые или косвенные, закавыченные или раскавыченные, цитаты от Гомера и Булгакова до современного фильма… Это знаковые вещи, они вызывают у читателя нужные ассоциации. Но опять же мы этим стараемся не злоупотреблять. Потому что если у человека иной культурный багаж – это не должно мешать воспринимать книгу. Так создается дополнительный смысл для того, кто знает, но не теряется основной для того, кто не знает. Вот, пожалуй, это и есть такая длинная нудная расшифровка мифологического реализма.
Мария Галина: То есть это похоже на Умберто Эко «Имя розы», когда читатель не слишком сведущий, не зная всю вот это вот культурную подоплеку, видит в этом детектив и острый  экшн, а культурный читатель наслаждается какими-то более сложными и тонкими элементами?
Дмитрий Громов: Мы здесь не первые и не последние. Те же братья Стругацкие пользовались этим приемом, тот же Желязны, о котором говорил Олег, пользовался. Очень много кто из писателей, причем не только фантастов -- и даже, может быть, не столько фантастов.
Мария Галина: Я бы сказала, что у вас скорее генезис от Лайоша Мештерхази. «Загадка Прометея», да. Одна из таких совершенно революционных в свое время была вещей.
Олег Ладыженский: И это тоже. Мы этот генезис можем и от Лао Шэ провести -- «Записки о кошачьем городе», и от Алексея Толстого. Не назову их учителями, но это люди, чье творчество на нас сильно повлияло.
Мария Галина: Собственно говоря, насколько вообще история вообще вас увлекает? То есть вот в большей части ваших романов вы обращаетесь к истории в том или ином виде. То есть Вы пробовали вообще как-то работать с более близким современным в больших вещах?
Олег Ладыженский: Конечно. У нас целый ряд вещей на абсолютно современном материале, есть и о будущем. Скажем, роман «Тирмен» написан на современном материале. Романы «Орден святого бестселлера» и «Шутиха», цикл рассказов «Пентакль»… Я могу долго перечислять – повесть «Ваш выход», и прочее.
Мария Галина: И экспериментальная трилогия «Ойкумена» о будущем человечества. Хотя она тоже в какой-то степени о современности.
Дмитрий Громов: Не совсем о будущем человечества. Когда мы писали роман «Черный баламут» и «Ахейский цикл» --  в «Ахейском цикле» у нас была теория номосов. Греческий номос, китайский… Они не пересекались, то есть греки не имели ни малейшего понятия о существовании Китая, а китайцы, допустим, о Греции или об австралийцах. Соответственно для них мир был устроен по-другому и заканчивался где-то здесь, а дальше -- Океан, грубо говоря. А у египтян океан был в другом месте. Потом постепенно культуры начали взаимопроникать, приехали путешественники, торговля… Все это начало потихоньку срастаться. И номосы объединились в единую планету Земля. Теперь все более-менее знают, где что находится -- хотя бы теоретически.
Наша гипотеза была такая: что, если оно не срослось? И получилась отдельная планета – мир греческого номоса, дальше -- отдельный мир индийского, отдельный мир еще какого-то… Фактически отдельные планеты, очень сильно разбросанные друг от друга по Вселенной, каждая в своей звездной системе. А после то, что произошло в античные времена у нас на Земле, когда начали взаимопроникать и срастаться эти номосы -- оно у нас происходит, условно говоря, в далеком будущем, когда начались межзвездные перелеты, расы начали между собой контактировать, и началось срастание.
На эту гипотезу уже была наворочены куча всяких идей -- о свободе и рабстве, о вертикальном прогрессе, о терпимости и нетерпимости, о взаимозависимости людей и целых народов.
Олег Ладыженский: Я бы добавил, что здесь, на базе этой абсолютно правильно изложенной теории, вопрос свободы стоял не просто на уровне: свободен я или нет,  тварь дрожащая или право имею. Мы захотели исследовать степени свободы. Абсолютно свободен, включая свободу от собственного тела; абсолютно не свободен – нет никаких вообще степеней свободы; полусвободен; свободен от тела, не свободен мысленно; свободен мысленно и телесно, не свободен духовно; свободен на треть; свободен на две четверти... Вы знаете, получаются такие интересные модели вот этих несвобод, хоть бери целые расы отдельные выводи.
Мария Галина: Да, я как раз помню. Мне тоже показалось, что это одна из основных тем, собственно, «Ойкумены» и есть. А такой вот еще вопрос. Вы же писатели, живущие на территории Украины. Насколько вам кажется, есть некая ветвь украинской фантастики, в смысле русско-украинской, скажем так? И чем она отличается от русско-русской фантастики? Вот есть какие-то школы, отличия?
Дмитрий Громов: Если говорить о школе, как об учителе и учениках, то такой, конечно, нет. А если говорить о школе, как о направлении, некой общности взглядов и творческих манер… Нельзя сказать, что она так уж радикально отличается от того, что пишут в Москве, в Питере и других местах России -- или скажем, во Франции или Англии… Но некая специфика есть. Во-первых, это метафоричность языка и образная система.
Олег Ладыженский: Я бы сказал -- поэтичность слога.
Дмитрий Громов: Да, это первое. Далее -- может быть, это звучит самонадеянно, но большинство наших коллег из украинской, условно говоря, школы фантастики, не стесняются писать интересно. Не в смысле -- клепать забойные боевики, а говорить о тех проблемах, которые действительно интересны, но при этом говорить так, чтобы это еще и интересно читалось, а не выглядело, как занудная лекция.
Мария Галина: А вот наследие Гоголя,  то, что мы условно называем барочность, да, избыточность стиля…
Олег Ладыженский: Присутствует.
Мария Галина: метафоричность, вот эта вот плотность.
Дмитрий Громов: Химерность.
Мария Галина: Химерность, да. Вот есть же определение химерная проза. Было целое направление на Украине, химерное. Вот как вы, здесь генезис видите?
Олег Ладыженский: Может быть. Причем не только Гоголя -- я бы и Лесю Украинку, причем особенно ее драматургию, сюда бы приплел, и элементы влияния Коцюбинского  -- «Тени забытых предков» и так далее.
Дмитрий Громов: Франко.
Олег Ладыженский: Там очень долго можно перечислять.
Дмитрий Громов: Гоголь, конечно, самая яркая фигура из всех. Но, тем не менее, он не один.
Олег Ладыженский: Поэтому, реалистичность обстановки, в которой происходят абсолютно нереалистические вещи -- это наследие украинской традиции химерной прозы.
Мария Галина: Вообще это очень интересно. Вот я когда говорила с Федором Сваровским, недавно совсем, потому что у меня были стихи, где совмещается русско-украинский язык, и там вроде бы сами по себе появляются какие-то странные фокусы. И Сваровский тогда сказал очень интересную вещь. Он сказал, что украинский язык позволяет писать на себе о чудесах, разговаривать о чудесах, что вот именно сама языковая структура очень органична, когда речь идет о фантастике, о магии.
Дмитрий Громов: О мифологии.
Мария Галина: О мифологии, да. И мне кажется, что здесь тоже вот это дело даже не всегда в языке, дело в некоем,  как Винграновский говорил, «черноземном космосе».
Дмитрий Громов: Середина что ли?
Мария Галина: Некая космогония.
Олег Ладыженский: Может быть.
Дмитрий Громов: Может быть. На сто процентов  мы не уверены, мы специально этот феномен не исследовали. Мы в нем живем, а не исследуем.
Мария Галина: Я хотела бы еще попросить Олега прочесть стихи, потому что как бывает у фантастов, Генри Лайон Олди еще известен как поэт. Поэтому я думаю, что это слушателям будет интересно послушать тексты.
Олег Ладыженский: Давайте, я чуть повспоминаю из шестистиший. У меня есть такой блок стихотворений: «Секстеты» -- которые в четыре  строчки, а в конце две добавочные, как получится.

Повадка лисья закулисья,
На сцене беспредел и пьянка,
В партере лица, будто листья,
И дальше лица, будто пятна.

Театр! Гляжу в тебя со дна.
Иначе вечность не видна.

***
На этой сцене у лжи – котурны,
У правды – пестрый колпак.
Мы все в прицеле литературы,
Литература слепа.

В кого ударит шальная пуля?
Давай, родная. Пали вслепую.

Олег Ладыженский: Когда на «Роскон» уезжали – видимо, Интернета перечитал, такое богемное получилось. Знаете, не вполне высокое, но ничего:

Срифмуй кино-говно, напейся в хлам,
Богема ночью, утром стань амебой,
Завейся спирохетою флэшмоба
И снова жди пришествия бухла.

Ты типа Бог, ты типа андегра…
А в зеркале -- все тот же хрен с бугра.

Олег Ладыженский: Еще или хватит?
Мария Галина: Может быть, на какой-то более, как это сказать?
Олег Ладыженский: Мажорной?
Мария Галина: Да, торжественной ноте.

Я не умею о любви –
Беру ненюханную розу
И недочитанную прозу,
Шерше ля фам и се ля ви,

Охапку вздохов на скамейке,
Мгновенья чудного итог,
Аплодисменты шапито
И ужин старенькой семейки,

Потом беру вчерашний суп,
Пасть рокового чемодана,
Колоду карт, где дура-дама,
Валета-блудня тянет в суд,

Крыжовник, от дождя рябой,
Немного страсти, много лени,
И столбенею в удивленье:
Любовь!
Гляди-ка ты! – любовь…

Мария Галина: Дима, а ты не хочешь почитать стихи?
Дмитрий Громов: Наверное, сейчас -- нет. Потому что я их писал давно. Во-первых, я значительно более слабый поэт, чем Олег. Я это честно признаю. У меня есть несколько стихотворений, за которые мне не стыдно. Но они написаны давно, я их просто не помню.
Мария Галина: Тогда, пожалуйста, традиционный вопрос. Я бы даже не спросила, над чем сейчас вы работаете. Но я бы спросила - что в ближайшем времени ожидать? Какая книжка на подходе?
Дмитрий Громов: Весь предыдущий год мы работали втроем с Андреем Валентиновым, нашим коллегой, другом и временами соавтором, над огромным трехтомным, как потом выяснилось, романом «Алюмен или Земная опера». Действие происходит в первой трети 19-го века, вернее, в 1830-32-м году. Место действия -- практически весь мир, то есть Европа – и Дания, и Франция, и немножко Германии, и Россия, и Англия; также зацеплен и Китай, и Окинава плюс морские путешествия. Среди героев – часть исторических личностей, в особенности ученых. Например, известный академик Эрстед и его младший брат, который впоследствии станет премьер-министром Дании. Там же -- юный Гарибальди, Александр Дюма, Ганс Христиан Андерсен; как эпизодические персонажи краешком проскакивают Пушкин и Гоголь. Плюс чисто придуманные личности.
В то время было активное развитие науки -- и одновременно развитие мистики. Это и есть одна из основных концепций романа – противопоставление мистики и науки, двух путей возможного развития человечества, и людей, которые эти направления представляют. Противостояние как идейное, так и вполне физическое. Первый том перед самым Новым годом вышел в свет, называется он «Механизм времени». Второй том называется «Механизм пространства» и должен выйти где-то в конце марта - начале апреля этого года. И третий том под названием «Механизм жизни» можно ждать в начале осени этого года.
Мария Галина: То есть мы будем иметь масштабную трилогию вроде «Криптономикона», «Ртути», да?
Дмитрий Громов: Это не трилогия, это единый роман. Он просто разбит на части…
Мария Галина: Из-за объема.
Дмитрий Громов: Да, он большой. И разбит на тома, в общем-то, для удобства издания. Какие-то промежуточные финалы там, конечно, есть. Но они достаточно условны. Это единое полотно.
Олег Ладыженский: Со «Ртутью» его уже сравнивали по выходу первого тома. Я читал «Ртуть» - да, некоторая общность есть, не в стиле, а скорее в проблематике. Единственное, что Стивенсон не затрагивает -- проблему мистики того времени. А у нас именно четко прописано: мистика как наука, и наука как мистика. Взрыв открытий в обоих областях – нас это очень интересовало.
Мария Галина: Я думаю, что это будет очень интересно. И я рассчитываю на экземпляр с дарственной надписью.
Олег Ладыженский: С удовольствием.
Мария Галина: Спасибо большое. Всего хорошего. Теперь слушайте радио.