Интервью с Олегом Ладыженским и Дмитрием Громовым.


Фантастика – это определенный метод мировосприятия

Предисловие

Говорят очень спокойно. Без яркого украинского акцента. Правда, все время хочется написать «шо» вместо «что».
Ко всему относятся очень внимательно. Если считают, что на вопрос ответили, молчат и смотрят куда-то в сторону. Друг друга почти не перебивают. Один отговорил, другой начал. Увлекаться друг другу не дают, как-то друг друга останавливают. Может, знак друг другу какой тайный подают? Но что придерживают друг друга – это точно. Да и цену себе знают.
Олег Ладыженский фразу заканчивает почти шепотом, будто сообщая великую тайну. Очень любит повторять сказанное, утверждать. Как будто куличики из песка лепит: поставил куличик, формочкой поправил, руками подвигал, одним глазом посмотрел, другим. Лепота! К незнакомой теме подходит, как в холодную воду лезет. Одной ногой попробовал, другой… Не, холодно. Не буду купаться.
Дмитрий Громов говорит, как профессиональный плотник гвозди забивает, – с одного удара. И интонация ровная. Если не уверен, отмалчивается. Повторяется мало, быть может, оттого быстро тему исчерпывает.

Интервью:

Денис Евстигнеев: У вас очень сжатый стиль, эмоция наползает на эмоцию. В этом есть порядок, компрессия…

Дмитрий Громов: "Компрессия" – наверное, это ближе, чем "сжатый стиль". Мы называем это насыщенностью или плотностью текста. Причем как по эмоциональному ряду (сопереживание, система образов), так и по ряду событийному. Может быть, не во всех романах это складывается одинаково, в каждом – по-разному, но мы обычно стараемся, чтобы действие внешнее было адекватно действию внутреннему. Действие внешнее – это понятно: куда герой пошел, поехал, в кого влюбился, кого убил, кто за ним погнался, и далее по списку, что происходит в мировом масштабе. "Динамика физики". А внутреннее действо – что герой при этом переживает, как изменяется его характер, как изменяется отношение к нему других людей. Пружина души, динамика психики. В последнее время (насколько это получается, судить уже читателям) нам хочется, чтобы на первый план все-таки выходило внутреннее действие. Естественно, без потери внешнего. Если предпочесть "приключения тела", получается экшн. Тупой экшн-боевик. Если усилия сконцентрировать исключительно на внутреннем действии, получится что-то близкое к философскому-психологическому трактату.
А вместе: "философский боевик".

Олег Ладыженский: В какой-то степени здесь присутствует даже элемент насилия над читателем. Сознательный. Насилие того же порядка, какое я делаю над зрителем, когда он пришел ко мне на спектакль. Я его заставляю за пять минут активно включиться в действие, начать переживать вместе со сценой, испытывать какие-то чувства, которые зритель еще час назад и не собирался испытывать. Иначе он только к антракту сообразит, что пора пить пиво. Другой пример: насилие, допустим, над человеком, впервые пришедшим учиться в школу боевых искусств. Он мгновенно вовлекается в целый поток разных действий, упражнений. Ему некогда соображать, что он хочет делать, а что не хочет, что может, а чего не может. Его никто не спрашивает – ему предлагают участвовать вместе с остальными. И он забывает даже у себя самого спросить. Он делает вместе со всеми.

Денис Евстигнеев: Ну, это уже говорит преподаватель.

Олег Ладыженский: Э-э-э, не совсем преподаватель. Я же вовлекаю в общее действие. От меня исходит первотолчок. А дальше мы уже работаем на равных. Поэтому, высокая концентрация текста, с одной стороны, дает минус, потому что читатель, желающий исключительно отдохнуть, не хочет соучастия. Он собрался почитать книжку, а его сразу заставляют чувствовать, думать, переживать. Ему трудно, ему неохота. Но зато читатель, любящий полифонию, разнообразие, соучастие в происходящем, – он на этом хорошо присядет.

Денис Евстигнеев: Вы поймали следующий мой вопрос: романы «Армагеддон был вчера», «Кровь пьют руками»…

Олег Ладыженский: «Нам здесь жить»…

Денис Евстигнеев: Да. Я отметил там уже не полифонию. Там уже есть элемент фуги. Достаточно редко встречаю это в литературе, поскольку фуга – сама по себе сложнейшее явление. Я прав или нет?

Олег Ладыженский: Там, собственно, внутри романа есть «Опыт фуги».

Денис Евстигнеев: Да, эта ступенчатость там видна. Тогда вопрос: в принципе, много ли у вас остается за кадром книги? Такое впечатление, что она собиралась из фрагментов.

Дмитрий Громов: Безотносительно к «Нам здесь жить» (хотя и эта книга тоже...) – довольно много материала остается за кадром. К примеру: для написания маленькой повести «Вложить душу», которая публиковалась отдельно, а потом вошла составной частью в «Нам здесь жить», нам пришлось прочесть массу разных книг. Научных, научно-популярных и так далее. Купить специальную видеокассету из жизни акул. И так далее. Материала мы набрали очень много. Вошло в книгу из того, что было набрано, процентов двадцать в лучшем случае. Просто, когда за спиной есть некий багаж информации, свободнее себя чувствуешь в материале.

Олег Ладыженский: За кадром остается, может быть, больше половины. Очень много. Это происходит чуть ли не сознательно. Хорошо, когда, читая ту или другую книгу, у читателя возникает состояние: автор знает о происходящем больше меня. Он мне показал только край мира или ситуации, все остальное – это уже мое. Я должен сам заглянуть за краешек, пошарить за углом и так далее. Иначе, если видишь, что автор сказал все, что знает, это… Чувствуешь себя неловко. Пропадает объем. Пропадает рельеф. Вы выставили на стол все, что есть, и больше ничего нет. Щедро, но может не хватить. Лучше, когда в холодильнике есть запас на случай, если придет еще десять человек.

Денис Евстигнеев: Когда я читал «Нопэрапон», то у меня возникла такая мысль: книга – единственный род искусства, позволяющий разыграть участнику-читателю мистерию самому с собой, прожить небольшую жизнь. Тогда появилось такое высказывание, что писатель – единственный человек, который проводит эксперимент с миллионами людей без жертв. Как вы ощущаете себя, если я это сказал правильно. Мера вашей ответственности?

Олег Ладыженский: Оно правильно, с одной очень важной оговоркой. Это не писатель разыгрывает мистерию с читателем. Писатель, наравне с будущим читателем, разыгрывает мистерию с самим собой у себя дома, когда пишет книгу. На этом его личная мистерия заканчивается. Дальше разыгрывается десятитысячный тираж: десять тысяч разных мистерий, между читателем и книгой. Писатель здесь уже ни при чем. Он хотел сказать, может быть, совсем не то, что сыграет Василий Теркин, живущий в Твери по улице Полярной, 31. Это будет совершенно другой вариант мистерии. Кажется, Лабрюйер сказал, что книга – это зеркало. Если в него заглянет баран, трудно ожидать, что наружу выглянет ангел. Поэтому каждый получает себе зеркало, и в него смотрит. Писатель уже больше ни при чем. Например, Сервантес писал Дон Кихота с совершенно однозначной целью: написать стеб над популярными в то время рыцарскими романами и заработать бабки на содержание нищей семьи.

Денис Евстигнеев: Получилась книга века.

Олег Ладыженский: Да.

Дмитрий Громов: Более того, свою первую задачу Сервантес тоже выполнил.

(все смеются)

Денис Евстигнеев: Ваше отношение к славе. С настоящей книгой приходит и слава.

Дмитрий Громов: Это смотря какой Слава. Если приходит Слава Логинов – это…

(смеются)

Олег Ладыженский: Со славой очень интересные взаимоотношения. Да, известные писатели. Да, их читают. Но если бы кто-нибудь видел, когда я утром, злой как собака, спускаюсь к Дмитрию Евгеньевичу, и мы начинаем друг друга крыть на чем свет стоит, потому что вчерашний кусок был написан криво, что это полное дерьмо, и надо все по десять раз переделывать, – сразу все элементы звездной болезни, упоение славой куда-то исчезают мгновенно. Возникает ощущение, что это два склочных, абсолютно не довольных собой и жизнью человека. Если даже в этот момент приходит письмо, где сказано: вы самые-рассамые-пересамые… А я в то же время вижу: знаю, что сказать, но не могу понять – как?! Сразу успокаиваешься, и все становится на место.

Дмитрий Громов: Когда много читателей – это действительно приятно. Много собеседников, много людей, которым интересно то, что говорим мы. Но приятно не в смысле: "Какой я крутой!" – а получаешь удовольствие от присутствия людей, с которыми интересно общаться.

Денис Евстигнеев: Какая похвала вам по-настоящему приятна?

Олег Ладыженский: На днях пришло письмо: «Здравствуйте, я ваши книги не читаю, я их переживаю». Когда слышишь эхо...

Дмитрий Громов: Наверное, самая приятная похвала – это понимание. Сопереживание и понимание.

Олег Ладыженский: Если после нашей книги читатель изменился хотя бы на йоту, – это то, что нужно.

Денис Евстигнеев: Вам, наверное, часто приходят письма, где люди замечают то, что вы совершенно не вкладывали; вас это радует?

Олег Ладыженский: Да.

Дмитрий Громов: Да. Это бывает очень интересно. Иногда находят любопытные аллюзии и мысли, о которых мы не задумывались. Но потом просматриваем текст и понимаем: наверное, да. Можно было прочесть и так. И радуешься: какой оригинальный взгляд у человека! Это здорово.

Денис Евстигнеев: Писательскому мастерству можно учится?

Олег Ладыженский: Технике.

Денис Евстигнеев: Только технике? А что есть остальное?

Олег Ладыженский: Не знаю.

Дмитрий Громов: Одни говорят, что дар Божий, другие – что талант, третьи утверждают, что вообще ничего такого не существует. Четвертые заявляют, что это высший разум или инопланетяне надиктовывают из астрала-ментала. Вариантов ответов несколько и, наверное, ни один из них до конца не является правильным. Пожалуй, это особое состояние души.

Денис Евстигнеев: Роман «Мессия очищает диск» – достаточно веселая вещь, и я заподозрил в ней определенный стеб.

Дмитрий Громов: Скажем так: конечно же, в книге есть веселые моменты, ирония, шутки, – но, на наш взгляд, (по крайней мере, как мы это задумывали), книга отнюдь не сводится к стебу.

Олег Ладыженский: Кроме того, что там можно улыбнуться в куче мест, для нас это во многом была трагедия: оказывается, можно повернуть вселенские законы, всего лишь навсего бросив в их шестеренки песчинку человеческой морали. Начинает сбоить система мироздания. Несчастный Змееныш, из которого делают ребенка, а он уже давно пожилой человек, всю жизнь сидящий на наркотиках только потому, что у него – семейная профессия. Несчастный монах, которому уже осточертело вершить судьбы Поднебесной, а некуда деваться: завертелось, полетело, без него не получится. И в финале смерть Фаня – уж совсем невесело. Крестный ход в Поднебесной.

Денис Евстигнеев: По крайней мере, в момент написания, вы верили в то, что Вселенная – некое подобие компьютера?

Дмитрий Громов: Это была просто одна из подобранных аналогий. Не более. Если бы у нас попавший в Китай реинкарнант оказался, к примеру, биологом, он бы привел аналогии с точки зрения, допустим, иммунной системы. Строение организма, иммунитет, регенерация, мутации, и так далее.

Олег Ладыженский: И вдруг в иммунную систему попадает моральный принцип: "Враги – свои! Их не трогай!" Причем, "свои" не по биологическому, а по моральному принципу.

Дмитрий Громов: Грубо говоря, вводим новый генный код, перепрограммируем лейкоциты, и они начинают уничтожать не то, что надо. Можно сделать такую аналогию, а можно – другую. Это именно не точный принцип, а аналогия в нашем современном восприятии, аналогия человека конкретной современной профессии. В принципе, это можно было описать с точки зрения китайских традиций, не вводя…

Олег Ладыженский: Вообще компьютерной аналогии. Но с ней нам было удобнее всего работать.

Денис Евстигнеев: Вы сами верили в то, что Армагеддон был, что мы его проспали?

Олег Ладыженский: Мы в это верим по сей день. Однозначно проспали. Сейчас мир не хуже и не лучше прежнего. Он просто другой. А мы по-прежнему не замечаем: примерно в 91-92 годах прошлый мир закончился. Речь не только и не столько о развале Советского Союза. Кстати, уже давно говорят, что Дионисий ошибся с Рождеством Христовым лет на восемь-девять. И двухтысячный год (магия круглых чисел) мы имели где-то в девяносто первом – девяносто втором. Мир кардинально поменялся. Причем именно на уровне обыденности. Я сейчас возьму, позвоню со своего мобильного телефона сестре в Америку, скажу: Алина, привет, сбрось мне, пожалуйста, по интернету вчерашнюю фотографию папы. Это в девяностом году – даже не фантастика. Это что-то непонятное. Такого не бывает – по тем дням.

Дмитрий Громов: Или сидишь у себя за компьютером и вживую смотришь через видеокамеру на виды горы Фудзи…

Олег Ладыженский: То есть это вопрос не техники. Не в ней дело. Это вопрос психики. Мир стал в тысячу раз меньше. Он крохотный стал. Настолько крохотный, что мировосприятие поменялось напрочь. Поэтому и мир – новый, небывалый. А насчет того, верим ли мы вообще… Буквально перед отъездом пришло письмо. На шутку, розыгрыш не похоже – письмо разумное, спокойное, без смеха.

Дмитрий Громов: Не истеричное такое, как иногда бывает…

Олег Ладыженский: Пишут: здравствуйте, меня зовут Анна… Спасибо вам… за что-то такое, ну, не помню… И дальше: вы знаете, ваш роман «Нам здесь жить», он… это не фантастика, дело в том, что я, муж и мои друзья в Киеве попали в абсолютно такую же реальность. Роман мы на тот момент не читали. Он только через полгода попался в руки. Вот мы напрямую столкнулись с тем, что вы называете Те, Лектрючки, Месяц-из-Тумана. А потом мы достали книгу. Вы знаете, ваши рецепты работают. Мы их все перепробовали.

Дмитрий Громов: Не все, но часть работает.

Олег Ладыженский: Скажите, пожалуйста: я сейчас в Женеве, мне попроще, потому что тут большинство – материалисты, а муж до сих пор в Киеве, у него там проблемы... Может, вы знаете еще какие-то рецепты?

Дмитрий Громов: Которые не вошли в книгу.

Олег Ладыженский: Очень такое спокойное, деловое письмо. Что на него отвечать (со смехом)?! Вот сидишь и смотришь, что отвечать… Кстати, на самом деле, когда вышел роман «Нам здесь жить», его разгромили. Это уже потом, спустя время...

Денис Евстигнеев: Почему?

Олег Ладыженский: Ну, во-первых: Олди, никогда не пишите с Валентиновым, потому что я люблю, допустим, Олди и не люблю Валентинова. Теперь меняем знаки: Валентинов, никогда не пиши с Олди. Понятно, да? Дальше: ах, вы использовали в романе слово «жопа» (оное слово выговаривается с особым смаком). Ах, какие вы вульгарные! И так далее. Никогда не пишите на современном материале. Почему вы в романе обидели Сергея Лукьяненко, выведя его в образе главаря харьковской мафии? Да никого мы нигде не выводили! Более того, Серега Лукьяненко читал это все еще до выхода книги в свет. Мы ведь старые знакомые.

Дмитрий Громов: Заходили к нему в гости домой, приносили или кусок распечатки, или файл, не помню уже. Он очень смеялся, когда читал.

Олег Ладыженский: (говоря одновременно с Дмитрием Громовым) Ну как объяснить, что писатель Лукьяненко тут ни при чем? Это персонаж. Часть текста. Просто фамилия Лукьяненко – одна из самых популярных на Украине. Тымошэнко, Иванэнко, Лукьянэнко (говорится с резко украинским акцентом). В какую фамилию не ткни, обязательно какой-нибудь писатель, критик или фэн ее носит.

Дмитрий Громов: Аллюзии там были, конечно же. Ну так извините, Алексей Толстой в «Золотом ключике» под Карабасом-Барабасом имел в виду Всеволода Эмильевича Мейерхольда. А Мальвина – Зинаида Райх. И что теперь?

Денис Евстигнеев: Была ли конструктивная критика на эту книгу? Именно конструктивная.

Олег Ладыженский: Очень мало.

Дмитрий Громов: Нашли несколько мелких "глюков" насчет характеристик какого-то монитора, написания слова «фианит», и еще чего-то, плюс опечатка в одном английском слове, – причем это была именно опечатка, я знаю, как оно пишется. Мелкие "блохи" – это да. Но концептуальной, конструктивной критики не было. Зато очень многие обломились, что все герои погибают в финале.

Олег Ладыженский: Мда... А как же продолжение писать?

Дмитрий Громов: Дело в том, что нам тоже очень не хотелось убивать героев. И так, и сяк крутили этот финал, но иначе получалась неправда. Ну, не складывалось, и все.

Олег Ладыженский: Важно не то, что герой умирает. Важно, как он умирает.

Денис Евстигнеев: Послушайте, а получается так, что ваши герои, они живут отдельно от вас, а вы за ними наблюдаете?

Олег Ладыженский: Нет. Дело в том, что каждый герой, скромно это или нескромно, в какой-то степени – это мы сами. Любой: главный, третьестепенный, проходной. Лепим-то, в основном, из себя. Писатель – он же актер, который играет одновременно сотни две ролей. Не знаю, как это у других, но у нас это так. Поэтому герои не живут отдельно. Они живут в нас.

Денис Евстигнеев: Совершенно разные мнения все время слышу: фантастика предсказывает будущее, фантастика описывает настоящее, фантастика учит жизни, фантастика заставляет прожить новую какую-то жизнь. А как вы полагаете?

Дмитрий Громов: Фантастика не обязана предсказывать будущее, и за очень редким исключением цели такой не ставит. Фантастика напрямую, как и любая другая книга, ничему не учит – в отличие от дидактического учебного пособия. То же самое относится ко всей остальной литературе ровно в той же степени. Далее: фантастика описывает настоящее? Ну, какая-то, может быть, описывает. А какая-то делает это в опосредованной форме. Или вовсе не описывает. Но, опять же, это можно отнести к любой другой литературе.
Какой там еще вариант был? А, прожить новую жизнь. Да. Наверное, да. Неужели роман Дюма «Три мушкетера» не заставляет прожить новую жизнь? Или «Три товарища» Ремарка. Прямо-таки не заставляет?

Олег Ладыженский: Фантастика – это определенный метод мировосприятия. Фантастика – не жанр, как сейчас любят говорить. Жанр в классическом определении – это роман, повесть, рассказ и так далее. Ода, сонет – это жанр. А фантастика – это метод. Даже не прием.

Дмитрий Громов: Бывает, что и прием.

Олег Ладыженский: Ну, бывает. Но в целом, это фантастический метод. Совокупность приемов. Многих приемов. Фантастический метод мировосприятия. Он позволяет автору-фантасту видеть мир каким-то определенным образом.

Дмитрий Громов: Под несколько другим углом.

Олег Ладыженский: Так же, как и романтизм. Романтический метод. Реалистический, постмодернистский или еще какой-нибудь метод, в конце концов. Это определенный взгляд на жизнь. Что общего между романом Штерна «Эфиоп», романом Ника Перумова «Алмазный меч, деревянный меч» и романом Олди «Черный Баламут»? Язык? Стиль? Поставленные задачи или проблемы? Ничуть. Единственное, что их объединяет, – это определенный метод мировосприятия, в какой-то степени общий для всех фантастов. Угол преломления. Как говорил Вини Пух: по-моему, так.

Дмитрий Громов: Тут еще один есть нюанс. По-моему, – в идеале, конечно, – фантастика все-таки ломает стереотипы мышления. Это одна из основных ее особенностей. Вот почему нам кажется, что проблема некоторых произведений в следующем: берется вроде бы фантастический антураж, звездолеты, бластеры, роботы, генная инженерия или, наоборот, драконы, магия, эльфы, принцессы… берется уже придуманный кем-то набор… ну, пусть злыдней назовут не орки, а мандельшмудики, или будут не маги, а трансгрессоры... Дальше лепится сюжет, пусть приключенческий, интересный, увлекательный, но опять: придуманный кем-то ход, придуманные идеи, придуманные термины или даже свои, но в старой системе координат…

Олег Ладыженский: Да и сюжетные хода... Крутой десантник Иванов высаживается на планету Ы за Толстым Артефактом, который хочет захватить император Вселенной.

Дмитрий Громов: И это считается фантастикой. По формальным признакам, скажем, по наличию фантастического элемента. А мы бы этому тексту отказали в фантастичности. Почему? Потому, что там нет своего, личного. Ни новой фантастической идеи, ни нового оригинального взгляда на мир под неожиданным углом. Или хотя бы нового, оригинального сюжета, непаханного поля, хитрого преломления старых ходов...

Олег Ладыженский: Языковых экспериментов нет.

Дмитрий Громов: Это, на наш взгляд, псевдо-фантастика. Потому что фантастика предполагает элемент новизны. Оригинальный взгляд. Да, можно использовать любой антураж, но повернуть его нужно таким образом, чтоб оно заиграло по-новому. А делать клоны в привычных декорациях… Собственно говоря, из фантастики зачастую исчезает ее суть: фантазия, собственно говоря.

Денис Евстигнеев: Тот самый угол, который позволяет заиграть, преломиться свету?

Дмитрий Громов: Да, да, да. Он может быть совершенно разный, он может в разных вещах заключаться, но именно фантазия, на наш взгляд, является необходимым элементом.

Олег Ладыженский: Фэнтези – это не барон с драконом, а фан-та-зи-я. Как по-русски произнести слово фэнтези?

Денис Евстигнеев: Есть писатели, которые говорят, что писатель должен знать очень немного. Главное – точно передать эмоции, ощущения, чувства, накал. Есть люди, которые утверждают, что писатель должен быть предельно достоверен. Писатель должен знать все. Есть ли какая-нибудь градация?

Олег Ладыженский: И та, и другая позиция – ущербна.

Дмитрий Громов: Это две стороны одной медали.

Олег Ладыженский: Конечно. Сколько бы я, как писатель, ни знал, все равно я где-то могу проколоться в покрое одежды, марке автомобиля или в чем-то еще.

Дмитрий Громов: Все равно кто-то знает лучше.

Олег Ладыженский: С другой стороны, если не знаешь ничего, то это прямо и прет из романа или рассказа, что писатель ничего не знает. А какой смысл разговаривать с собеседником, который глуп? И он ничего не знает. Причем не как дзэнский мастер или Сократ, а скорее как имбецил. Любимый пример с девушками. Сначала: прелесть, что за глупенькая. А потом: ужас, какая дура. Так и с писателем. Сначала прет куча эмоций, потом эмоции приедаются, и получается: ужас, какая дура. С накалом, но увы.

Дмитрий Громов: Мне кажется, что обе позиции просто должны дополнять друг друга. Если человек умеет входить в эмоциональные состояния, психологию героя, передавать чувства и переживания – это хорошо. Но если при этом он недостоверно описывает окружающую ситуацию, если действия героя не мотивированы, то, сколько ни переживай, как хорошо ни описывай, – пропадает вера в происходящее. Все эти эмоции становятся посторонними и едва ли не картонными. Потому что ты не веришь тому, что происходит.
С другой стороны, если автор очень достоверен, ты веришь ему, видишь картинку, говоришь себе: "Да, так оно все и есть..." – но при этом нет эмоционального сопереживания... Получается, что ты наблюдаешь за чужой шахматной партией. Да, интересно, кто выиграет. Да, вот интересный ход, оригинальный. Но это совершенно не трогает. И если это все свести вместе – достоверность повествования плюс сопереживание – получится настоящая литература. Хоть фантастика, хоть не фантастика.

Олег Ладыженский: Лично нам надо знать о романе ровно столько, чтобы перестать задумываться над мотивациями героя, над поворотами сюжета или развитием идеи, как мы не задумываемся, завязывая шнурки на ботинках. Рефлекс: если надо идти к врачу, то я знаю, куда надо идти и в какой подъезд войти. Когда возникнут рефлексы – тогда я уже не промахиваюсь, в каких он сандалиях ходит этот герой. Если сел, то сел на кушетку, на табуретку или на топчан. Когда мы это знаем машинально – я считаю, что мы знаем достаточно.

Денис Евстигнеев: Есть ли плагиат в литературе?

Олег Ладыженский: Давайте уточним. Плагиат – это будет, если кто-то перепишет наш текст с полным соответствием процентов на восемьдесят. И будет это плагиат. В самом простом его понимании.

Дмитрий Громов: Чистого плагиата среди коллег-фантастов мы особо не наблюдаем. Есть вторичные вещи...

Олег Ладыженский: Это другое.

Дмитрий Громов: Но именно прямого плагиата, – скажем, писатель А содрал роман у писателя Б, – такого мы не видели. Я слышал об одном таком случае, сам живьем ни оригинала, ни того, что с него содрано, не видел. Слышал… в каких-то фэнзинах печаталось то ли в девяностом, то ли в девяносто первом году, что был случай: дескать, более известный писатель содрал у менее известного, опубликовав под своей фамилией... Единственный случай, но более десяти лет назад. И то – исключительно по косвенным отзывам. Больше таких случаев я не знаю.

Денис Евстигнеев: Люди, с моей точки зрения, приходят в мир группами. Они приносят с собой стиль, наборы приемов, которые совершенно беззастенчиво таскают друг у друга, они приходят и приносят с собой идею. Например, так было со знаменитой плеядой музыкантов: Казальс, Энеску, Рихтер, Шостакович… Где граница между плагиатом, между распространением волны и копированием?

Олег Ладыженский: На самом деле – это обычная история, и не обязательно для музыкантов. Например, целая плеяда арабских поэтов – Абу Нувас, Аль-Аттахия, Башшар, Аль-Мутанабби... У них процветал литературный прием, который в переводе на русский назывался «Я украду у тебя этот образ». Это был для них самый кайфовый прием. Я у тебя украду образ и покажу его лучше, чем ты. В другом контексте, под другим углом. Я даже не прячу, что я у тебя его украл. Это нормально. Это среда. В ней варишься. В ней идет взаимообмен, взаимообогащение. Если я беру твой прием, но поворачиваю так, как ты не сумел – так это здорово. А если я беру твой прием, но делаю все то же, но только хуже, это уже смерть, это – для графомана.

Денис Евстигнеев: У меня есть такой традиционный вопрос: ваша любимая книга?

Олег Ладыженский: Наша собственная?

Денис Евстигнеев: Нет, нет, нет. Скажем так: чья-то и ваша собственная.

Олег Ладыженский: (испуганным голосом) Нет такого ответа у нас. Наша собственная – это вопрос уровня: ваша любимая часть тела. Черт его маму знает… Сегодня – одна, а завтра – другая.

Дмитрий Громов: От настроения зависит. И так далее.

Олег Ладыженский: Мы можем набрать, с точки зрения удовлетворенности литературным уровнем, несколько книг, которые, как нам кажется, не вершина, но где мы сумели сделать, может быть, больше, чем в других. Но...

Дмитрий Громов: На данный момент любимой может быть совершенно другая книга.

Олег Ладыженский: Более того, наше мнение с читательским обычно расходится железно.

Денис Евстигнеев: Расхожее мнение: писатели много пьют. Потом я несколько переформулировал это мнение. Получилось так: у писателя, как у кошки, девять жизней. Он проживает много жизней в своих книгах, поэтому есть у него здоровье жить очень интенсивно.

Олег Ладыженский: М-да… Вчера был день рождения Бори Штерна. Ему бы исполнилось пятьдесят пять.

Денис Евстигнеев: То есть, это не верно?

Дмитрий Громов: Сейчас немного отвлекусь от темы. Когда начинаешь вспоминать Бориса Штерна, всегда что-то веселое, доброе вспоминается. Хотелось бы, чтобы нас так помнили. Вот была история на «Интерпрессконе». Шел Боря Штерн, а навстречу ему – Борис Натанович Стругацкий. «Ну как, – говорит Боря, – конвент вам нравится?» «Да, – отвечает Борис Натанович, – хороший конвент, только пить бы надо меньше». Боря был явно устамши от питья. «Правильно, – говорит Борис Натанович. – Ах, как правильно!» На том и разошлись. Позже на финальном заседании конвента Борис Натаныч говорит: поздравляю, как здорово, что все мы здесь сегодня собрались, хорошо прошел конвент, вот только, как правильно заметил один из наших коллег, пить надо меньше. И тут откуда-то сзади голос Бори Штерна, совершенно удивленный: "Как, еще меньше?!"

Олег Ладыженский: Короче, по-разному бывает. Писатели много пьют? А музыканты на джем-сейшн пьют меньше? А художники?

Дмитрий Громов (улыбаясь): А бизнесмены?!

Олег Ладыженский: Тут надо смотреть иначе. Нельзя так: писатели много пьют. Чохом. Приговор, точка. (Денису) Возьмем твой личный опыт. Вот, нас, допустим, часто видят пьяными? Марину Дяченко?

Дмитрий Громов: Славу Логинова?

Олег Ладыженский: И так далее. Я могу еще добавить кучу людей к этому списку. Есть, конечно, большие любители много выпить. А есть небольшие любители много выпить.
Но, если собирается двести человек, то наиболее заметны именно те тридцать, которые упились до свинячьего визга. В это же время, в холле сидит еще тридцать человек, попивая пивко или хороший рижский бальзам, и говорят о чем-то совершенно своем. Они же не заметны! Это ж надо знать, где они сидят! Найти, присоединиться...

Дмитрий Громов: Того же Лазарчука, Геворкяна кто видел пьяным?

Олег Ладыженский: А заметны именно те, кто… "Все пьяные." Все. Слово «все» здесь ключевое. Например, мы вчера, в двенадцать ночи, совершенно роскошно играли с Юрой Семецким в настольный теннис. Замечательные партии вышли. Потом на спор начали отжиматься от пола. Подключился Федя Березин, Вася Владимирский, кто-то еще…

Денис Евстигнеев: (чуть не с профессиональным любопытством) Сколько?

Олег Ладыженский: Мне Вася запретил участвовать. А он суров… Но, по-моему, рекорд был все-таки тридцать пять. Березин. А вспоминать потом будут исключительно о том, как кто-то где-то в переходе пьяный ползал.

Дмитрий Громов: А наша компания, где пели песни! Там же ни одного всерьез пьяного не было...

Олег Ладыженский: Там просто пьяных не было. Ни всерьез, ни средне.

Дмитрий Громов: С удовольствием пели песни. Самое смешное, что на трезвую голову.

Олег Ладыженский: Но вспомнят потом этот десяток упившихся, потому что они – самые яркие. Они крушат унитазы, зеркала. И, более того, это позволяет вспоминающему эстету растопырить пальцы в монитор и сказать брезгливо: ах, они меня так раздражали… А Вийон был вором. Что теперь? А Чайковский был гомосексуалистом, но любим мы его не только за это.

Денис Евстигнеев: На «Нуль-Т» в прошлом году я видел сообщение, адресованное Олди, которое было написано так: писатель должен прислушаться к своему фэндому и только потом начинать писать. Писатель должен советоваться со своим фэндомом…

Олег Ладыженский: Когда мы пишем книгу, мы не советуемся ни с фэндомом, ни с женами, ни с детьми…

Дмитрий Громов: Ни с издателем…

Олег Ладыженский: Ни с управдомом, ни с дворником, ни с водителем такси. Мы ее пишем сами. Если советоваться с читателем, что он хочет получить на выходе, ничего путного не получится. Почему в свое время выход нашего романа «Дайте им умереть» был воспринят очень нехорошо? Потому, что фэндом хотел «Пути Меча-2». Не получил. И сказали: "Убили нашу хрустальную мечту детства." Нет, советоваться с фэндомом не надо.

Денис Евстигнеев: Что такое фэндом?

Олег Ладыженский: Дом фэнов. А фэны – разные. Большая коммунальная квартира.

Дмитрий Громов: Скажем так, сообщество любителей фантастики. Грубо говоря.

Денис Евстигнеев: Опять, предвосхищая большой-большой скандал, Андрей Валентинов, при большой резкости его суждений, совершенно точно разделил фэнов и фэнье.

Интервью прерывается подходом Юрия Семецкого

Юрий Семецкий: (подходит, мрачно уставившись в голосовальный список) Привет.

Олди: Привет.

Юрий Семецкий: Слушай, за кого я тут должен голосовать, а? (под общий смех) «Богадельня» или «Одиссей»?

Олег Ладыженский: За оба. Должен.

Юрий Семецкий: Да нет, у меня ж в талоне всего три дырки…

Дмитрий Громов: Правильно. Сюда тот, а сюда этот.

Юрий Семецкий: Не, я еще хочу кого-нибудь спросить…

Олег Ладыженский (очень убедительно): Да не надо уже никого спрашивать. Уже хватит.

Юрий Семецкий: Вот если бы вы мне обе книги подарили, тогда я бы голосовал за две. А так, только за одну. Выбирайте.

Олег Ладыженский: Тогда сам выбирай.

Дмитрий Громов: А давайте монету бросим. Что у нас считается орлом, а что – решкой?

Юрий Семецкий: Орлом… Орлом будет считаться у нас «Богадельня».

Дмитрий Громов: Хорошо, а что на монете орел? Я все время забываю.

Олег Ладыженский: Вот орел. А цифра – решка. (Бросает монету.) Оп!

Дмитрий Громов: «Одиссей»!

Юрий Семецкий: Что-то с этим названием у Геворкяна было…

Дмитрий Громов: «Темная гора». Там про Одиссея было.

(Подходит Алексей Бессонов)

Денис Евстигнеев: Леш, ты чего-то хотел?

Алексей Бессонов: Да нет, просто услышал голоса и вышел.

Юрий Семецкий: У тебя есть уникальный шанс. Я могу за тебя проголосовать.

Дмитрий Громов: А там у него один роман, так что выбирать не фиг.

Юрий Семецкий: Беда-а… Так… «Забытый дом»… «Неоампир»…

Дмитрий Громов: «Неовампир»?

Юрий Семецкий: А, может, «Имперская идея»?

Олег Ладыженский: "Зададим-ка перцу злобному имперцу..."

Юрий Семецкий: Не, давайте-ка номер.

Дмитрий Громов: Шестой.

Юрий Семецкий: Шестой я голосовал уже когда-то… Да еще с названием «Фантастика умерла, да здравствует…». Не.

Все хором: Сайнсфикшен – маст дай!

Дмитрий Громов: Слушай, а куда Енот мои сигареты дел?

Олег Ладыженский: Вон там лежат.

Дмитрий Громов: Дай ему сигарету, потом и пачка пропадет...

Интервью продолжается

Денис Евстигнеев: Есть такое неприятное определение: критерий достоверности тех знаний, которые вы отбираете. Скользкое определение. Иногда его удается выловить.

Олег Ладыженский: Критерий достоверности? А судьи кто? Допустим, я согласен принимать замечания по поводу китайской достоверности в романе «Мессия очищает диск», но от Славы Рыбакова. И вот от него те два огреха, которые он нашел, я с удовольствием приму. И принял.

Дмитрий Громов: Или, скажем по «Черному Баламуту» от Паши Вязникова.

Олег Ладыженский: Или по «Герой должен быть один» от (хором с Дмитрием Громовым) Андрея Валентинова…

Дмитрий Громов: …который античник, историк и так далее.

Олег Ладыженский: Кроме того, есть отдельный вариант, когда ошибаются персонажи, а не автор. Это очень часто путают. Ну, например, в романе «Одиссей, сын Лаэрта» повествование ведется от первого лица. Все, чего не знает Одиссей Лаэртович, мы в роман включить не можем. А он знает далеко не все и далеко не все знает правильно.
Но, бывает, разговоры о достоверности ведутся самым корректным образом. Приходит письмо: "Здравствуйте. Я преподаю в Иерусалимском университете, веду лекции на трех языках. Английском, русском и иврите. Все три знаю, как родные. Так вот, у вас в «Рубеже» в молитве есть ошибка. В таком-то слове неверная буква..." Приведен текст молитвы в английской транслитерации, в русской кириллице, на иврите. У меня дочь знает иврит, в состоянии прочесть. Это же разговор! Мы говорим: спасибо, родной. Искреннее, большое спасибо за помощь.

Денис Евстигнеев: Я часто спрашиваю: откуда приходят идеи?

Дмитрий Громов: Если бы мы знали место, откуда приходят идеи, мы бы его запатентовали и стали бы миллиардерами.

Денис Евстигнеев: Ну вот, Олег Дивов говорит, что из сна, что во сне все приходит…

Дмитрий Громов: У нас иногда во сне тоже что-то приходит.

Олег Ладыженский: Ну, во сне обычно не идея. Во сне – картинка, эпизод. А уже потом ее осмысливаешь.

Дмитрий Громов: Да, а при осмыслении нарастает собственно идея. Короче, по-разному бывает. Когда-то самого пробьет, когда-то в разговоре друг с другом.

Денис Евстигнеев: Хотели бы вы жить много тысяч лет?

Олег Ладыженский: Мы и живем много тысяч лет. Зачем хотеть то, что и так есть? И собираемся пожить еще некоторое количество…

Денис Евстигнеев: Устаете ли вы от жизни?

Дмитрий Громов: Нет. То есть, иногда бывает обычная усталость... Не от жизни, от работы.

Олег Ладыженский: Мы очень хорошо живем. Тьфу, тьфу, тьфу. Дай Бог нам так пожить еще некоторое время. (Улыбаясь.) Это прекрасная инкарнация, видимо, раньше что-то хорошее делали. Мы занимаемся любимым делом. Мы делаем то, что любим. Мы можем получать за это деньги, поэтому нам не нужно заниматься чем-то другим. У нас, помимо этой работы, есть увлечения, которым отдан не один десяток лет. У нас есть среда общения. Друзья, которых мы любим. Которые тебя принимают таким, какой ты есть.

Дмитрий Громов: У нас жены и дети, которых мы любим, и которые любят нас.

Олег Ладыженский: И если сетуют: вот, наша серая реальность... – значит, человек себя не нашел. Это не реальность виновата. А кажется, что виноват дядя Вася.

Дмитрий Громов: В романе "Орден Святого Бестселлера", который мы сейчас пишем, насчет серой реальности есть такое определение: страна победившего сюрреализма. Так вот это оно и есть. В каждой шутке есть доля шутки...

Денис Евстигнеев: Не расскажете ли немного о ваших увлечениях?

Олег Ладыженский: Помимо увлечения, ставшего работой, мы занимаемся боевыми искусствами. Окинавское каратэ, школа Го-дзю-рю. Срок занятий? У меня на третий десяток перевалило, у Димы к концу второго десятка подвалило. Далее: мы завзятые меломаны. Громов вообще сошел с ума: купил себе такую аппаратуру, что если он ее включает даже на треть мощности с каким-нибудь дабл-басом, то у меня (я над ним живу) начинает прыгать мебель. Я звоню и кричу: что ты делаешь, козел! Убери этот бас!

Дмитрий Громов (сквозь смех): Это всего один раз было! Когда я проверял, на что она способна!..

Олег Ладыженский: У нас огромные фонотеки. Виниловых пластинок на двоих, наверное, тысячи полторы.

Дмитрий Громов: Ну да… Сидюков у меня штук четыреста, наверное. Бобин с записями сотни три.

Денис Евстигнеев: А в музыке какой жанр?

Дмитрий Громов: Ну, тут мы несколько различаемся. Я – симфо-рок, хард-рок, арт-рок, в основном.

Олег Ладыженский: У меня – джаз, классика. Хотя классика – слишком широкое понятие. Бах, Вивальди. Итальянцы: Альбинонни, Доницетти... Акустическая гитара…

Дмитрий Громов: Есть и пересечения. Оба слушаем, к примеру, Джона Лорда, органиста из «Пёпла» [Deep Purple для незнающих жаргона – прим. ред.]. Его сольные альбомы мы оба любим. Опять же Blackmore’s Night... Ах, да! – (улыбаясь) Из увлечений: кроме того, что мы пишем, я и читать тоже люблю.

Олег Ладыженский: Много лет занимались театром. Занимались бы и сейчас, но пришлось распустить труппу. Театр-то был самодеятельный. В том смысле, что актеры еще работали где-то. А в наше время дико тяжело собрать полный состав после работы.

Дмитрий Громов: Это даже не студенты, это взрослые семейные люди. А если большей части исполнителей нету, как репетировать?

Денис Евстигнеев: В завершение: как стать писателем?

Дмитрий Громов: Сначала надо выучить буквы. Потом – слова.

Олег Ладыженский: А потом – одну очень простую заповедь: "Если можешь не писать, не пиши."

Дмитрий Громов: Наверное, есть еще один момент: после этого надо еще научится работать над текстом. Много.

Олег Ладыженский: Надо перестать себя-любимого любить и начать тихо ненавидеть – за то, что не могу сформулировать так, как хочется. За то, что вижу, но не могу передать. Постоянное злое отношение к себе очень помогает, будоражит.

Дмитрий Громов: Не прощать себе проходных образов, кусков, фраз, абзацев, сюжетных линий.

Денис Евстигнеев: У вас есть творческая лаборатория «Второй блин»...

Дмитрий Громов: У истоков стояли не только мы. Еще несколько человек харьковчан. Организовалась она в девяносто первом году и ни в коем случае не ставила цели научить кого-нибудь писать, переводить, рисовать, издавать книгу – и далее по списку.

Олег Ладыженский: У нас не было заседаний на эту тему. Разбора пьес и прочее.

Дмитрий Громов: Более того, туда входят не только писатели. Члены мастерской – переводчики, художники, редакторы, полиграфисты, специалисты по компьютерной верстке. Фактически, весь контингент людей, которые имеют отношение к написанию и изданию книг. Абсолютно неформальное сообщество, как принято говорить. У нас нет фирменного знака, регистрации, счета. Это просто компания единомышленников. Не более того. Но и не менее.

Олег Ладыженский: У нас одна задача: мы, если в состоянии, помогаем людям издаться. Реализоваться. Но только тем, кому хотим помочь. Именно поэтому мы в подобных случаях называем себя не литагентами, а представителями автора. Литагенту нужно заработать деньги, и он будет продавать все, что может найти спрос. Мы же можем себе позволить роскошь помогать тем, кто нам нравится, и зачастую просто так. Или не просто так, но заработанные деньги тут же уйдут на фестиваль «Звездный Мост» или еще на что-то…

Дмитрий Громов: На издание какого-нибудь фэнзина, выпуск компакт-диска Е. Лукина…

Олег Ладыженский: Если писатель пришелся нам по душе, и нашлось свободное время – мы подскажем, как составить договор, как общаться с издателем, в какое издательство имеет смысл обращаться, потому что там есть подходящая серия, а в какое – нет. Ну и так далее. У нас "крестников" много…

Дмитрий Громов: Более того, есть список всяческой периодики, который постоянно пополняется, а именно: журналы, газеты, альманахи, сборники, где печатают малую форму. Потому что с этим раньше была проблема. Сейчас уже полегче. Мы целенаправленно собираем такие координаты, причем только тех изданий, которые проверенно выходят, а не таких, которые раз вышли и пропали. И совершенно бесплатно и безвозмездно делимся списком координат, чтобы люди знали, куда отослать свои рассказы и небольшие повести.

Денис Евстигнеев: Что такое быть организатором того же фестиваля «Звездный Мост»?

Олег Ладыженский: Это работа. Очень тяжелая.

Дмитрий Громов: Тяжело, но интересно. На самом деле, главный организатор «Звездного Моста» (не хотим утаскивать на себя одеяло) – это не мы. Это Николай Александрович Макаровский, который, собственно, председатель оргкомитета, и без него не было бы ничего. Без нас, вполне возможно, фестиваль состоялся бы, а без Макаровского – никак. В принципе. Нам приходится, конечно, отрывать кусок от творческой и личной жизни, чтобы этим заняться. Потому что это несколько месяцев напряженной работы. Где-то с марта начинается подготовка того, что произойдет в сентябре.

Денис Евстигнеев: Что вас заставило пойти на такой расход времени и сил?

Олег Ладыженский: Черт его знает… Каждый раз думаешь: оно мне надо? Потом, когда люди приезжают, вдруг видишь: надо. В этом году сумели помочь с транспортом, и одного участника, очень больного человека, привезли из Николаева его друзья и родственники – в инвалидной коляске, он неходячий. Когда смотришь на него, на его спутников – счастливых, радостных; когда видишь людей, приехавших из Молдавии или Грузии, где ничего подобного не происходит... А тут они приехали – пять дней без продыху разговаривают, общаются...

Дмитрий Громов: Кто-то пристроил рассказ в журнал, кто-то в сборник, кто-то подписал договор на издание книги. Два художника нашли себе работу по специальности. Кроме шуток. Выставлялись на фестивале: один сразу получил премию, второй – только на третьем "Звездном Мосту". Оба сейчас работают. До этого рисовали, в основном, для себя. Изредка удавалось протиснуться в какое-нибудь издание. И вот наконец...

Олег Ладыженский: Бывает и наоборот. Иногда в сети читаешь: ну, мы приехали уже пьяные. Нас было пятеро (называется пять каких-то ников), мы на вокзале добавили, потом пришли на какой-то семинар. Ушли. Сели в кафе, выпили водки. Потом было какое-то мероприятие, на него мы тоже не пошли, там, небось, ерунда была всякая. Добавили коньячку, потом к нам подошел писатель Х, мы добавили еще чего-то… Вы знаете, на фестивале так скучно было!
Я не понимаю: а какого ты приехал?

Дмитрий Громов: Водки и дома попить можно.

Олег Ладыженский: Более того, ты послушал чьи-то доклады. Тебе не понравилось. Поспорь. Ты приехал пива попить и теперь рассказываешь, что тебе на фестивале было скучно… Зачем надо было ехать за такие деньги? Или ты хочешь почувствовать свою причастность к фэндому? "И мы, Хымко, люди"? В подобных отзывах, если начинают с пива – значит, случайный человек. Ну и пусть его.

Денис Евстигнеев: Мне кажется, это достойное завершение. Большое спасибо.

Олди: И тебе спасибо. Прекрасно поговорили.