Подборка составлена по материалам сообщений из эхо-конференций RU.FANTASY, RU.SF.NEWS, SU.BOOKS и SU.SF&F.FANDOM сети fido Дмитрием Громовым и Олегом Ладыженским. Фамилии авторов высказываний опущены.
[ начало обсуждения ] [ возврат ]
ГЕРОЙ ДОЛЖЕH БЫТЬ ОДИH (продолжение обсуждения)
-- Hаpод, а Hикитин пpо гpеческyю мифологию ничего не писал?
-- А зачем? С этим пpекpасно спpавились Олди.
-- Олдя с задачей не спpавились. Пpовеpка с Куном в pуках показала, что факты им извpатить не удалось.
-- А ставилась ли такая задача?
-- Вот взялся я читать "Герой должен быть один" Г.Л. Олди. И что же я вижу? Очень странный труд, господа. Как разбавленное молоко. Причем воды намешано =: - волосы дыбом встают. И зачем? Чтобы объем нагнать? А ведь задумано неплохо. Отдельные сцены: "Толпа приходит убивать брата",... (всего 5 в первой половине) очень неплохи. Но остальное... Зачем переливать из пустого в порожнее. Книгу можно читать только по диагонали. И опять же, к сожалению. :( P.S. Еще не дочитал, но первое впечатление -- оно дважды не создается. Это только у меня такое предвзятое мнение, или так оно на самом деле? Поправьте, если сочтете нужным.
-- Игорь, охотно поправлю, ибо ГДБО имхо есть одно из лучших произведений Олдей. Разбавленное молоко? Вода? Из пустого в порожнее? О той ли книге мы говорим? %) ГДБО - это очень нестандартная трактовка эллинистических мифов о Геракле и пр. (то, что Олди скомпилировали Голосовкера с Апполодором и другими авторами мифологий, по-моему, не есть повод упрекать из в плагиате). Чего стоят одни образы - Старший-Аид, Пустышка-Гермий... Амфитрион, наконец. Определения "бог-человек" - "это Я, это мое"... Вглубь смотреть надо. Там не только Тартар, там еще и Бездна. Голодных Глаз :)))
-- Спору нет, многие вещи удались. Но их печально мало. А почему они перемежаются абсолютно не привязанным текстом? И не надо мне повторять "я есть оно", чтобы я понял. (и на 200 страниц такого утверждения явно недостаточно) А глубже копал ;) Только вот, там экспедиции нужно снаряжать, чтобы золото на таком пространстве бумаги сыскать. Как говорится: "бурил тут, бурил там... Ничего нет. Продолжаем бурить." P.S. А вообще, буду читать дальше, авось к концу полегчает.
-- У меня сложилось практически точно такое же впечатление. Нужно было ужать книгу раза в 2. По сравнению с началом ("маленьких обижают" :) вся остальная вода смотрится ОЧЕНЬ посредственно. Впечатление: если обычно пишут - произошло то-то и то-то, герой там-то и там-то (утрировано) -> отвлеклись, описали немного другое - опять ключевые события. То тут совсем наоборот. Только ждешь, что вот, вот оно самое интересное... и тут такой облом, опять промежуточная вода. Та-а-ак обидно... В общем немного сумбурно, но надеюсь ясно, я от этого произведения не в восторге и вполне с тобой согласен, герой должен БЫТЬ...
-- Вы не могли бы как-нибудь поаргументированнее! Может быть, вы как-нибудь на примерах поясните, что вам не нравится в ГДБО? А то я что-то не пойму, что вы считаете водой? И опять-таки, пример "абсолютно не привязанного текста" можно? И, кстати, к чему не привязанного? То есть, Вы считаете, что в ГДБО нет Героя? В каком смысле? В смысле литературном или в смысле МТН Свиридова? Господа, упаси бог, это не наезд. Это действительно попытка получить ответы на заданные вопросы. Я вас не понял :).
-- Я не знаю что такое герой "в смысле МТН Свиридова", а под фразой "герой должен БЫТЬ" я имел ввиду именно воду, которой обильно полито все произведение. IMHO начало и конец произведения очень не соответствуют друг другу. Если в начале Герой (герои :) на месте, то чем дальше в лес, тем меньше от него остается, хотя кое где и проблескивает. В общем создалось устойчивое впечатление, что авторы вместо описания войны рассказывают как у деньщика Кутузова болела голова после пьянки по поводу утерянного медяка :/ (когда кажется что вот-вот и из-за поворота выглянет главное, пишут о второстепенном :) К сожалению я не могу конкретно проиллюстрировать свое впечатление, книги нет под рукой. В общем по моим оценкам хоть книга и заслуживает 8/10 - второй раз я за нее не сяду :(
-- Пример из хороших частей, я приводил? Мне понравилась сцена с толпой. Понравилась и часть рассуждений по поводу: все вокруг - это я. А вот теперь будут слайды! Примеры затянутостей: 1. Сцены перемещений в повозках. Описывается буквально все, кто возничий, зачем едут. Какая погода. Кто во что одет. Отступление: одежда женщин даже в промежуточных сценах описывается до количества серебряных заколок + какое впечатление на мужчину производят эти заколки. 2. Типичный прием телевизионной сериальности, это когда один герой другому начинает рассказывать, что же произошло: Поэтому вспомним: - Произошло убийство - Амфитрион беседует с Кастором (нормально) - потом отступление о появлении Алкмены - отличная вставка о приходе толпы + - потом беседа с Телемом (начинается перебор)
"- Мудр Креонт... - Воистину мудр. - Значит, убил Алкид? - Значит, так. - И все будет по прежнему? Как раньше? - Нет. Мудр Креонт, басилей Фив."
Но что добивает окончательно так это позже разговор Амфитриона с Пустышкой-Гермесом. Типичный N-ный пересказ, того что обсуждалось раньше. - Читать тяжко. Вот такие аргументы.
-- Месье не заметил разницы в изложении и точках зрения при пересказах? Тогда это уже серьезно.
-- В мыльных телевизионных операх тоже подобное можно "заметить". "А Вы заметили как она вздохнула" "А как он на нее посмотрел, когда я ему рассказывала, про то как он ей рассказал". Там тоже много интересных граней. И нечего постоянно ссылаться на "не заметил", "не копал". Хотелось бы тоже - конкретнее! Лично для меня сама игра словами и смыслами - ничего не значит. И, вероятно, не только для меня. Иторр, как автор "Мастера Теней" - относится к этому по другому. Но литературное качество игрой слов не ограничивается (к счастью)
-- По поводу воды в ГДБО: можно вспомнить "Илиаду" некоего Гомера, где процесс облачения Ахилла в доспехи занимает чуть ли не больше места, чем его битва с Гектором. Потом туда включены всевозможные дрязги Богов по поводу и без повода и тд. Конечно, Олди не Гомер, но чувствуется в манере изложения намек на древнегреческую традицию художественной литературы. Гекзаметром было бы уж слишком, но и современным языком, извините, Геракл изъяснятся не мог. В пользу моего предположения говорит то, что язык ГДБО резко отличается от других книг Олди. А по мне, так вторая часть книги получилась слишком скомканной, в отличие от первой.
-- Да, для меня игра словами и смыслами значит очень многое. Подтверждаю и не стыжусь. Но - когда это ХОРОШАЯ, профессиональная игра. У Олдей таковая присутствует. А вот что есть "литературное качество"? Нельзя ли дать определение или хотя бы набор некоторых характеристик? Нет, я согласен, что игрой слов оно не ограничивается, но чтобы говорить на одном языке, неплохо бы договориться об определениях. В мыльных операх игра слов и смыслов иногда присутствует, но во-первых, она не отличается особым качеством, а во-вторых, ею там все и исчерпывается. Имхо у Олдей сие не так.
-- То, что ты называешь "затянутостью", по моему -- очень хорошая стилизация под литературу Эллады. Дома у меня валяется какой-то пересказ мифов (не помню, чей) -- именно сухое изложение фактов. Так вот там миф о Геракле занимает 5 (пять!) страниц. Со всеми подвигами и т.п. А чтобы из него сделать ГДБО -- надо добавить одну строку: "Алкид/Геракл не был сыном Зевса". Таков сухой остаток. Но литературой это не является, ты согласен? И как это нету гекзаметра? :)))
Феб, Аполлон Сребролукий Строящий подлые козни Эвритову сыну Ифиту...
-- Почему-то с другими книгами, также не сведенными к сухому остатку особых противоречий у меня не возникало. 1. Настоящая литература не сводится к сухому остатку. 2. Герой тоже не сводится. 3. На мой взгляд он умышленно утяжелен. И редактуре не подвергнут. Это, на мой взгляд плохо. Выжали бы хотя бы 20% воды - книга была бы лучше. Опять таки, на мой взгляд.
-- Наверное, это странно, но: первый раз мне попадаются люди, которым не нравится "Герой"! Все то, о чем вы говорите как о недостатках, мне представлялось достоинствами. За что, собственно, и люблю... В общем, дело вкуса, конечно, но экшна и так достаточно у тех же Олдей в других вещах. Так что это, имхо, даже не предмет для спора...
-- Hе пошло. Скучно. Впрочем, даже если бы читал - вряд ли книгу современных авторов можно считать более достоверным источником информации о Геракле, чем сами древнегреческие мифы.
-- А кто-то заставляет считать? Hе предлагают же по "Таис Афинской" Ефремова что-либо реконструировать.
-- Помнится, единый раз меня не укачало во время 40-минутной поездки в автобусе -- я читала "Герой должен быть один". А ведь обычно, когда читаешь -- сильнее укачивает...
-- А "Героя...", извините, не дочитала. Померещилось неакадемическое переложение мифов, очень разжеванное и просеянное. Язык ужо не тот.
-- Позволь тебе посочувствовать. Hа мой взгляд, это лучшая их вещь пока. А мифы - антуpаж.
-- А как вам "Герой должен быть один"?
-- Довольно забавно. Почитываю, и не только я, - товарищи по оружию читают и нахваливают со мной вместе.
-- ...а "Путь меча" и "Герой должен быть один" не пошли. Странно, правда?
-- ..."Герой должен быть один" -- вторая из самых сильных вещей, тоже Rulezz!!!
-- Эта - сама по себе. (Знание мифов о Геракле приветствуется, просмотр мериканьского сериала "Херкулес" не приветсвуется =;-))
-- Ее оптимально читать паpаллельно с Куном. Весьма забавные факты выясняются. Hапpимеp, вpоде того, что наpод совеpшенно забывает пpо Ификла, и считает, что все свои подвиги Геpакл совеpшал в одиночку...
-- Как оказалось, не совсем. В некоторых разновидностях греческих легенд Ификл присутствует, но чаще всего на равне с Лихасом, в качестве либо приближенного воина, либо раба. Hо вот почему великий Геракл ходил охотиться на львов, медуз, гидр и др. вдвоем с рабом! Hи где никогда не говорится.
-- Hарод не "забывает", народ об этом просто не знает. Потому как обычно о нем и не упоминается нигде. Сам такой же, только когда о книге разговор зашёл, поинтересовался, что за Ификл такой...
-- Если Куна читать -- наpод о нём знает. Hо всё pавно, как-то он вылетает из памяти. А вот после Олдей как застpял в голове -- таpаном не вышибешь.
-- Олди достаточно аккуратно относятся к быту страны, о которой пишут. Сколько быта в "Герое..." - и я видел всего одну придирку к неточности. Да и консультанты у них серьезные.
-- Возможно, та самая единственная пpидиpка к неточности - моя (о заливке ванны лекифом :-). А вообще, как аpхеолог-античник квалифициpованно вам заявляю - закос под бpонзовый век в "Геpое..." довольно дешевый. Hикакой "этногpафической" достовеpностью быта, соответствующего эпохе, там и не пахнет. Впpочем, есть ли смысл пpидиpаться к книге с подобных фоpмальных позиций? Полагаю, что нет. Это ведь не учебник и не литеpатуpный пеpесказ мифов дpевней Гpеции. Я отнюдь не увеpен, что даже если оба Олди потpатили бы паpу лет на освоение соответсвующей литеpатуpы и стали бы специалистами по кpито-микенскому пеpиоду, данная книга в итоге вышла бы намного лучше. Hадеюсь, вы понимаете, что я имею в виду.
-- К своему стыду первую из книг Олди прочитал в конце этого лета. Это был "Герой должен быть один". Очень интересный ход мысли :) Я после прочтения перечитал про Геракла в двухтомнике "Мифы народов мира", но там мало инфо, зато в "Мифх Греции" достаточно :) Рулезная книга!
-- "Героя...", напpимеp, я читал с Кyном напополам... Ощyщения -- незабываемые.
-- Ты пpекpасно меня понял. Именно так. Кун был одной из моих любимых детских книжек, с дpевнегpеческой мифологией я, можно сказать, знаком. Поэтому "Геpой..." мне понpавился.
-- По крайней мере, "Героя..." я дочитал до конца, продираясь сквозь всевозможную "фразу кентавра Хирона тридцатилетней давности" (я вообще не понимаю, как _это_ можно считать "умением связывать слова").
-- Я бы все-таки посоветовал Героя, который должен быть. Один. Он даже моей жене понравился... ;)
-- Мне, напpимеp, из читанного у Олди очень_ понpавилось всё, кpоме "ГДБО".
-- Разыскивается книга "Герой должен быть один" в серии "Нить врем°н". Если у вас завалялся лишний экземпляр, в хорошем качестве, то вы легко можете заработать :)) 1. Написать мне на E-mail с указанием координат для связи в Москве. 2. Встретится со мной, отдать книгу и получить законные 100 р. 3. В качестве бонуса могу предложить "ГДБО" предыдущего издания ("Эксмо") в отличном состоянии, или любую другую книгу Олди из серии "Абсолютная магия".
-- Г-да, не довольно ли читать всякое г...? P.S. Сколько можно?
-- Плиз-з-з-з! Уважаемый, хотя-бы один пример не г...., по Вашему мнению?
-- Уважаемый Tony, книга "Герой должен быть один" в серии "Нить врем°н" еще не выходила, а только планируется. Скореешего ей выхода, а вам приобретения.
-- Хмм, ну значит у меня дежа вю... Но я видел! эту книгу... В оформлении использована обложка издания ГДБО Астовского издания - ну здоровый мужик с топором :)) И на рынке книгопродавцы в один голос грят - была да сплыла... Вот ведь...
-- Хотим поблагодарить за книгу "Герой должен быть один". У нас мама, в жизни не читала фантастику, а эту вещь прочла и чуть не плакала над судьбой братьев. А нам очень понравилась проработка всех деталей быта и жизни. Такое впечатление, что там побывали. Спасибо.
-- "Героя..." в который раз прочитываю, и бьюсь над мыслью, кто же погиб, а кто остался в живых в конце книги. Хотя я и понимаю, что не в этом дело, не это главное, но после раза эдак 30-ого прочтения эта книга начинает мне напоминать какой-нибудь дзэнский коан или же какое-нибудь ката каратэ - умом не понять, а только интуитивно, в результате духовного озарения и за пять минут не выучить, а если и выучить, то не отработать - нужны сотни и сотни повторений.
[ начало обсуждения ] [ возврат ]