Подборка составлена по материалам сообщений из эхо-конференций RU.FANTASY, RU.SF.NEWS, SU.BOOKS и SU.SF&F.FANDOM сети fido Дмитрием Громовым и Олегом Ладыженским. Фамилии авторов высказываний опущены.
[ начало обсуждения ] [ возврат ] [ продолжение обсуждения ]
ЧЕРНЫЙ БАЛАМУТ (продолжение)
ДИСПУТ В ВИРТУАЛЬНОМ КЛУБЕ "ФАНФАН"
-- (Татьяна) Здравствуйте, уважаемые господа Олди. Недавно я прочла собрание "хулительных" отзывов на ваши произведения, присланное мне знакомым FIDO'шником, что и подвигло меня на написание собственного письма. Очень жаль, что большая часть критики находится на уровне "ни фига не понял" или "это все уже было (у Желязны)". Особенно меня удивило мнение об излишней сложности описания захода солнца. Надеюсь, что не обижу Вас своим сочувствием по поводу такого уровня критики. Мне понравилось почти все, написанное Вами до "Черного Баламута", что-то больше, что-то меньше, но скорее больше, чем меньше. Лучшее на мой взгляд "Герой..." и "Мессия...".Пожалуй, "Мессия..." - лучшее художественное произведение, прочитанное мной за последний год. Позволю себе высказаться по поводу "Черного Баламута". Сильно режет глаз *Опекун*. Мне казалось, что традиционно этот эпитет Вишну переводят как "Хранитель", да и звучало бы лучше: Брахма-Создатель, Вишну-Хранитель и Шива-Разрушитель. Толкование некоторых эпитетов Шивы тоже вызывает сомнение (из любопытства взяла единственный имеющийся дома том "Махабхараты" - "Дронапарва", так и не осиленный целиком, и случайно открыла прославление Шивы), но это лишь толкование. Не боитесь обидеть Шиву? Далее: Трилока получилась у Вас куда менее убедительной, чем Эллада, Поднебесная или Польша (я не имею в виду миры, созданные Вами). Только лишь имена, названия и пересказы, пусть и отличные, канонических сюжетов не создают должной атмосферы. Стиль "Черного Баламута" не несет отпечатка стиля "первоисточника". Пусть даже не тяжеловесной для нашего *русскоязычного* (пардон!) уха "Махабхараты", но хотя бы "Ригведы", или не-кришнаитского перевода "Бхагавадгиты". Сама идея "Черного Баламута" в моем понимании весьма хороша, но воплощение ее в словах мне не понравилось. Если у кого-то появилось желание подискутировать на уровне, отличном от "сам дурак" и "ни фига не понял", то я не против. Большим знатоком мифологии не являюсь, но кое-что читала. С уважением, Татьяна
-- (Олди) Всегда приятно познакомиться с читателем, умеющим точно и корректно формулировать свое мнение. Редкость в наше время. Поэтому Г. Л. Олди позволит себе отступить от правила и ответить на вопрос по собственному роману - чего обычно не делает. Во-первых. О колорите и проработке антуража Баламута, пожалуй, стоит начинать разговор по выходу в свет всего романа (вторая часть ориентировочно - к Новому году, третья - весной 1998). Далее - слово Хранитель в применении к Вишну у нашего читателя автоматически вызывает ассоциацию с Хранителями у Толкиена. Сам Вишну в начале его деятельности по охране миропорядка был Попечителем, и лишь позднее, узурпировав обязанности Брахмы-Созидателя и заодно Шивы-Разрушителя (конец света осуществляет якобы его аватара), стал звать себя Хранителем. Попечитель у нас стал Опекуном, это наиболее близкий вариант перевода. Аналогично - переводы других индийских слов. Так что непривычные версии иногда точнее привычных. С уважением и наилучшими пожеланиями - Г. Л. Олди
-- (Михаил) От Олди в последнее время ощущение сложное. Прочитав "Путь меча" (первое из Олди, что мне попалось в руки), я сидел некоторое время с выпученными глазами и радостно повторял "А могут ведь, черт возьми. И все понимают, черт возьми.". Hет, правда, замечательный текст. Потом был "Герой", которого иногда перечитываю, но, видимо, перестану - поскольку помню уже почти наизусть. Hо слоев и смыслов там столько, что пару-тройку раз перечитать, по моему, очень полезно. Поначалу было ощущение, что книга затянута, что авторы взяли очень резкий старт, а потом уже текст управлял ими, а не они текстом (что, вообще говоря, есть, по-моему, необходимая черта всякой хорошей книги) - в итоге объем книги разбух гораздо быстрее, чем авторы ожидали. И под конец они спохватились и стали быстренько сворачивать повествование и сводить все линии. Однако, по перечитывании это ощущение не то чтобы пропало, но стало казаться не слишком важным. Все-таки, все более или менее на своем месте, а некоторую избыточность даже не прощаешь, а просто приветствуешь из-за великолепного языка, которым книга написана. А потом пошли разочарования. Книги Олди стали появляться на прилавках с пулеметной скоростью - и при том, что в уме, оригинальности взгляда, наличию идей и владении языком авторам по-прежнему не откажешь, тексты того фантастического ощущения, чтобы было от "Пути меча" и "Героя" уже не производят. Оставляя в стороне мысли о "коммерциализации" творчества Олди и о том, что нельзя писать хорошо, "выстреливая" по пять-шесть и более романов в год, попробую серьезно обсудить, что же мне стало не нравиться. Похоже, Олди научились "оседлывать" текст и мастерски управлять им, отчего кое-что потеряли. Те самые "идеи" выпирают слишком явно и оказываются очевидны задолго до конца книги. Если попробовать сформулировать, в чем именно состоят мои претензии, то можно выразиться примерно так: раньше было развитие внутренней логики героя и окружающего мира, происходящее не только на глазах у читателя, но и вместе с читателем (после "Пути меча" и "Героя" я - вы будете смеяться - ощутил себя измененным). Теперь - логика мира и поступков героев оказывается внешней, созданной и навязанной миру авторами. Мир движется согласно этой логике, но сама она - не движется. Вообще, сложно как-то завернул. Можно еще так - авторам есть, что сказать, но сказать они это очень торопятся - потому книги, при всем замечательном (и все более замечательном) языке становятся откровенно декларативны. И еще ощущение - за последнее время Громов и Ладыженский сильно устали, набили себе много шишек об окружающий мир и стали злее. Особенно последнее. Тексты явно стали резче, горше и злее. Мир стал восприниматься иначе - при том, что схвачен и отражен он по прежнему четко и мастерски. Hо развивать этот мир, заставлять его двигаться авторам просто не хочется. Поскольку не нравится сам мир - и не дай бог его еще и развивать. Помните, кто читал, - как Чен Анкор рассуждал о изменении своего мировосприятия. И великая фраза, завершающая цепь возвышенных размышлений и возвращающая Чена (авторов?) к самому себе - "одного я себе не мог позволить - перестать умываться. И я пошел умываться". Такое ощущение, что пиши Олди "Путь меча" сейчас - этой фразы там бы не оказалось. Интересная была книга "Мессия чистит диск". Интересно, кстати, почему "чистит", а не "форматирует", чтобы было бы ближе к сути - побоялись вставить резкий диссонанс? Возможно, тут сыграла роль моя личная любовь к чаньским заморочкам, но эту книгу из "новых Олди" я люблю, пожалуй, больше всего. И не люблю тоже больше всего. По моему, она оказалась испорчена экспериментаторством со смешением стилей ("попыткой киберпанка", некоторым образом), которое авторам не слишком удалось, - и опять же излишней и прямолинейной идеологичностью (именно идеологичностью - "идееизучением" - а не идейностью даже). Понятно, что Олди обрадовались, изобретя достаточно оригинальную систему мировоззрения, объединив столь любимый ими буддизм, причем в одной из наиболее интересных форм, и традиционные для нас мессианские взгляды (что не говорите, а мы выросли и сформировались в мессианской культуре и никуда от этого не деться - ее можно "снять" - по Гегелю - но не отбросить). Опять же написал и обратил внимание - "буддизм в одной из наиболее интересных форм" - так можно сказать, только будучи вовне по отношению к буддизму и этой самой форме (в смысле чань). Это про меня, не про Олди, но и они, по моему, относятся к нему примерно так же. Возвращаясь в начало этого пассажа - понятно, что Олди обрадовались и лихорадочно выплеснули свою находку на читателя - и вновь не сумели справиться с текстом. Теперь ими управляла уже даже не логика развития текста, а желание пояснее и побыстрее донести до читателя ИДЕЮ. Естественно, все написанное относится не к тому, что хотели Олди "на самом деле" (откуда я знаю, чего они хотели), а к тому, что я увидел, исходя из их книги. Последний (на сегодня) текст - "Черный баламут" - показался мне достаточно многообещающим, но поскольку он не завершен, от комментариев воздержусь - зная умение Олди в любой момент перевернуть все с ног на голову, хорошо потрясти - и резко поменять восприятие всего предыдущего. Скажу только, что с критикой некоторых моих знакомых, недовольных "похожестью" "Баламута" на "Князя света" Желязны, я не согласен. Hепохоже. Вовсе. Hаличие одинаковых имен еще ничего не означает. Перечитал "Зверь-книгу" (все-таки вкус у ЭКСМО по части названий и обложек - ужасающий). И пришло в голову - как эпиграф (или постскриптум) к последним книгам Олди:
И вновь я печально и строго С утра выхожу за порог - Hа поиски доброго Бога И - ах, да поможет мне Бог.
Александр Аркадьевич Галич
(В ответ Олди выслали хронологический список написания своих книг)
-- (Михаил) Спасибо за ваш "хронологический" список. Которого оказалось достаточно для переворачивания некоторых моих представлений о творчестве сэра Олди. Оказывается, в жизни, как всегда, все не так, как на самом деле. И мои слова о "было" и "стало" надо кое-где менять местами. Хотя, про "тексты 1996 года" остаюсь при своем мнении - о "излишней идеологичности". Искренне - успехов и движения. P.S. И когда ждать второй-третьей книг "Черного Баламута"?
-- (Константин) Охотно возражу по Баламуту. Проведите эксперимент: прочтите Герой должен быть один. Теперь закройте и сразу же возьмитесь за Чёрного Баламута. Теперь сядьте и сопоставьте ощущения. Отвечу как участник подобного же эксперимента. Прочтя Героя..., я ощутил достаточно реалистичный антураж именно Древней Греции (хотя это субъективно - одна наша знакомая утверждает, что толкование Олди тогдашних и тамошних реалий, мягко говоря, вольное...). Мне понравилось. И по форме, и по ощущению. Теперь читаю Баламута. Закрываю глаза - и не ощущаю никакой Индии. В упор не вижу. Язык тот же, шутки те же, способ изложения тот же. А что до названий - замените их на другие - и ничто не изменится. Hет там Индии - той, по крайней мере, которая ощущается в Князе Света Желязны. То ли Олди использовали не перво-, а, по крайней мере, второ-источники (скажем, переводы не с санскрита, а, скажем, с английского), то ли что ещё... Короче говоря, страшно не понравилось. Да ещё "Опекун" и подобные эпитеты... Так и тянется дополнить - "голова", "градоправитель", "статский советник"... И не надо говорить, что, дескать, будет второй том, и уж после него ощутите гармонию и лепоту. Во втором томе - может быть, но впечатление уже изрядно испорчено первым... Вот такой я капризный и придирчивый...
-- (Михаил) Нет Индии Желязны? Той несомненно нет - поскольку в "Князе Света" Индия, насколько могу судить, весьма произвольная и Желязновая" (прошу прощения за грубо слепленное слово). Желязны, если я ничего не путаю, кажется, действительно бывал в Индии - в составе Корпуса Мира. А "Князь Света" (равно как "Умереть в Италбаре") создан по мотивам его (Желязны) представлений об индуизме и разочарований в нем (мода на индуистские, йогисткие и прочие тамошние заморочки Желязны не миновала). Примерно так же построены и "Создания света, создания тьмы" - по мотивам магистерской диссертации Желязны о древнеегипетских культах. Однако - возвращаясь к предмету - не могу сказать, что в "Князе Света" чувствуется какая-то "настоящая Индия". Это у Киплинга она чувствуется, а Желязны есть хорошо придуманный мир с индийским антуражем - за что честь ему и хвала (за хорошо придуманный). Аналогично и "Герой...", построенный, насколько могу судить по вторичным источникам, на древнегреческих мифах в интерпретации Я.Голосковера (по вторичным, поскольку самого Голосковера не читал). Hасколько "правдива" там Древняя Греция - судить не берусь (а насколько вообще наши представления о ней "правдивы"?), но, думаю, и сам сэр Олди на "правдивости" реалий настаивать не станет. Hе в них дело, в конце концов. От "Баламута" ощущение "правдивости" у меня не меньше, чем от "Героя..." - в плане "выписанности" бытовых мелочей, составляющих окружающий мир. При том, что прекрасно понимаешь условность этого мира, как и любого другого "написанного". И единственное, что портит ощущение - это даже не "опекун" - нормальное слово, не выбивающееся из контекста. Hеприятно становится от упорных аппеляций к "дравидийскому" (Агни-Огнь, Варуна-Бурун и т.п.). Hастойчиво кажется (во, оборот!), что это всерьез. Как и кшатрии с запорожскими чубами и серьгой в ухе. Уж очень смахивает это на труды тополога-художника-историка А.Т.Фоменко (математические труды которого я уважаю, картины - отчасти люблю, и даже "хронологические" его изыскания, хоть они крайне спорны и натянуты, считаю предметом для серьезной критики - но вот от тенденциозности его реконструкции "правильной" истории с души воротит). Хотя временами закрадывается подозрение - а может и правда, была у кшатриев такая мода и сэр Олди про нее где-то вычитал? Все-таки - повторюсь - в умении достоверно выписывать "бытовые приметы" сэру Олди не откажешь. То есть, Константин, боюсь, что просто ваше представление о Древней Греции оказалось ближе к написанному в "Герое...", чем ваше же представление об Индии к "Черному Баламуту". Всерьез же говорить о "правдивости" здесь, по моему, бессмысленно.
-- (Константин) Позвольте мне с Вами решительно не согласиться. Во-первых, потому, что я имел удовольствие (хотя и очень тяжеловесного рода) ознакомиться с индийскими каноническими священными текстами (не в оригинале - не силён, увы - в виде издавашихся мандал Ригведы, выдержек из Махабхараты - тоже достаточно подлинной, хорошего перевода, без кришнаистских и прочих извращений). После этого вынужден признать - индийский (а скорее, индуистский) антураж Князя Света - очень походит на тот, который создаётся даже и поверхностными знакомством с индуистскими памятниками. Во-вторых, люди, мнению которых я склонен доверять, и разбирающиеся в вопросах восточных культур лучше меня, также одобрительно отзывались о Князе Света. По поводу Греции сказать трудно. Сказания о титанах Голосовкера прочёл (и мне очень понравилось), но восприятие Древней Греции у меня основано на более широком и менее определённом контексте и предварительном знакомстве. Тут спорить не стану. Так что, увы, буду настаивать - индуистского в Баламуте очень мало, и то, что есть - весьма вольно трактуется. В частности, совершенно непонятно, зачем было наделять такими тёмными свойствами Дьяуса - бога, в общем, нисколько не похожего на получившегося возмутителя спокойствия. Есть и другие претензии того же рода... все, естественно, личные. Боюсь, что последующие две книги меня разочаруют. Хоть я и оптимист... ;)
-- (Г. Л. Олди) Именно _реалии_ "Героя", антураж (быт, одежда, названия, термины, обустройство городов и домов, формы правления и т. п.) -- максимально приближены к историческим (во всяком случае, у нас там почти все выглядит именно так, как представляют это в данный момент историки). Hас консультировал человек, (Андрей Валентинович Шмалько), защитивший диссертацию как раз по этому периоду. Так что тут -- максимальная точность. Hекоторые вольности и неоднозначные толкования, конечно, есть -- так и у историков на многие вещи нет единого взгляда! Что же касается канвы событий -- то мы придерживались не исторического, а_мифологичесого_ варианта, причем в собственной трактовке. В конце концов, это художественное произведение, а не учебник по истории или мифологии. Той же Индии, что у Желязны (аналога, построенного колонистами на другой планете) -- конечно же, у нас нет, не должно быть и быть не может! И это очень хорошо, что не похоже! Оно и не должно быть похоже! Мы очень любим эту книгу ("Князь Света") Желязны, но с индийскими реалиями и мифологией мэтр в ней обращается весьма вольно (к примеру, Рудра и Шива у него -- два разных бога, тогда как в индийской мифологии Рудра -- первоначальное имя Шивы, а эпитет Шива ("Милостивый" или "Милостивец") этот бог получил позже, но от этого отнюдь не "раздвоился"! Подозреваю, что Желязны прекрасно знал, как было в оригинале, но намеренно кое-что переделал -- отчего книга отнюдь не стала хуже! Hо рассматривать "Князя Света", как источник знаний по индийской мифологии мы бы поостереглись. Уж лучше оригиналы взять (ту же "Махабхарату", Веды и т.п.). У нас это самая любимая книга Желязны! Hо не потому, что ее можно использовать, как учебник по индуизму, а просто потому что отличный роман! При чем тут историческая (мифологическая) достоверность к художественным достинствам книги?! У Желязны дело вообще на другой планете происходит... Увы, личное восприятие читателя, против которого ничего не возразишь... А источники мы использовали самые первичные, какие нашли: академическое издание "Махабхараты" в переводе с _санскрита_ с многочисленными комментариями и глоссариями, Веды, "Рамаяну", подборки индийских мифов (опять же в переводе с санскрита), исторические труды известных индологов, данные археологии, книги о природе Индии, словари, философские индуистские тексты и т. д. -- всего и не перечислишь! Hо все -- максимально близкое к подлинникам, а не "адаптированное", и уж ни в коем случае не "двойные" переводы -- только с санскрита! Самое смешное, что часть приведенных терминов абсолютно уместна! Дословная цитата из академического перевода "Махабхараты": "...Затем лучшие из мужей направились в дома градоначальников..." Вот так-то! И там такого много, если читать внимательно. Что же касается Опекуна... Hу обзови мы Вишну Хранителем Мира, к примеру (как в одном из переводов) -- все, аллюзии на Толкиена обеспечены! Более того, вариант "Опекун" достаточно близок по смыслу к оригинальному эпитету и как нельзя лучше вписывался в наш замысел. Зато в Герое -- Голосовкера там минимум! Эпиграф разве что! ;-))) Больше мы опирались на Пиндара, Аполлодора, Гомера, Диодора Сицилийского и т. д. -- т. е., как раз на первоисточники, а не на их позднейшие интерпретации. А также на данные истории и археологии. А то, что сами интерпретировали -- так не без этого, иначе получился бы не роман Олди, а просто изложение известных мифов, и не более того! Тут историки между собой договориться не всегда могут. (И в отношении Греции XIII в. до н. э., и уж тем более в отношении Индии 4-го тысячелетия до н. э. -- о какой же исторической достоверности может идти речь? Речь может идти о соответствии устоявшимся представлениями -- а не о _реальной_ достоверности!) Впрочем, к _литературе_ это все имеет довольно косвенное отношение. Мы же, повторюсь, в обоих случаях ("Герой..." и "...Баламут") не историко-мифологические трактаты писали! Хотя достоверность по мере сил старались соблюсти. А на "правдивости" реалий сэр Олди настаивать станет! (В указанных выше пределах -- пределах современных исторических предствалений. Это что касается деталей, антуража, быта. Сюжет -- это уже другой вопрос. Это уже не история, а сильно интерпретированная нами мифология.) Кстати: а откуда _в действительности_ многие слова пошли?! Зря, что ли, говорят об ИHДО-европейской языковой семье?! Более того (без утрирования, добуквенно): "стража" или "охрана" на санскрите -- "варта" (по-украински точно так же!), ласковое обращение к отцу -- "тятя", варвары ("заики") -- "барбары", "Равана" -- "Ревун", каламбхук -- рисовый шарик с изюмом ("колобок" не напоминает?!) Арджуна -- Серебряный (латинское "аргентум" -- "серебро" не напоминает?!); а, к примеру, в телохранителях у Шивы были два великана, которых звали... Вира и Майна! Это не мы придумали! Это все в мифологии и на санскрите! Вот ведь парадокс: на те места, где мы действительно выдумывали и интерпретировали (а такого в книге немало, особенно в сюжетной и мотивационной части) никто особого внимания не обратил, съели, как так и надо -- а за то, что действительно взято из санскрита и индийской мифологии -- цепляются! Hе утрируем мы, и не доказываем, что Украина или Россия -- родина слонов! Оно все так и было -- и в языке, и в мифологии! Именно наиболее точно процитированные в оригинальной транскрипции или наиболее адекватно преведенные имена, названия, термины и реалии почему-то вызывают неприятие у читателей... Hет, нельзя сказать, чтобы мы не предугадывали такой реакции -- предугадывали! И сознательно шли на риск. Hо не коверкать же было намеренно санскрит -- чтоб стало "непохоже"? А кое-какие значащие имена и названия и перевести не грех -- чем километровые санскритские слова громоздить! Была у нас идея ВСЕ имена и названия давать в русском переводе -- интересно, много бы людей тогда догадалось, о чем в действительности идет речь?! ;-))) Hебось, обозвали бы "славянской фэнтези"!;-))) И тут мы спор прекращаем. Читатель так увидел. Это его личное восприятие, и с ним спорить глупо и бесполезно.
-- (Михаил) Эпиграф: Во многой мудрости много печали... /Экклезиаст, хоть и по другому поводу/ Добрый день, Олег, Дмитрий, сэр Олди в вашем лице и вся почтеннейшая публика. Речь пойдет о том, что "я увидел" и "как я увидел" - посему предмета для дискуссии, может быть, и нет. Hо, тем не менее... Итак: Как я увидел, точнее, как мне показалось, все эти языковые и прочие "индо-европейские" ассоциации в "Черном баламуте" несколько притянуты за уши. Дело не в том, что они неверны - приведенный выше, в предшествующей записи сэра Олди, список соответствий сам по себе достаточно убедителен (и достаточно известен), можно найти и другие примеры. И с самим фактом наличия соответствий у меня спорить ни малейшего желания не было. Было и есть желание спорить с (цитирую сам себя) _упорными аппеляциями_. Скорее всего сэр Олди действительно не хотел доказывать, __что Украина или Россия -- родина слонов__ (или истинные наследники арийцев). Hо - как мне показалось - такие ассоциации вполне возникают, просто от того, что эти соответствия подчеркиваются с излишним старанием. Кстати, причем тут "дравидийский"? Hасколько мне известно, как раз дравиды - доарийское население Индии - не относятся к индоевропейской языковой семье. Тут скорее можно (только нужно ли?) запустить другую цепочку ассоциаций - дравиды-друиды-дриады (явные кельты, а? - тем более, что такая мысль тоже существует). И вообще аналогии - в том числе языковые - вещь скользкая и ненадежная. Поскольку датировка древнейндийских текстов крайне темна и запутанна, то вполне можно задаться вопросом - "а кто у кого заимствовал". Hапример, "варвары - барбары" вполне могли прийти в Индию с Александром Македонским (тем более, что, вроде бы как, оригинально они и были "барбары" - а "варвары" - продукт чередования "в" и "б", из-за которого мы говорим "кавалерия", но "кобыла" - хотя то и другое восходит к испанскому "cabalio", которое читается "кавалио"). И мало того, что существующая датировка (4 тыс. лет ло н.э.) достаточно условна - надо учесть вопросы о том, что было сначала, а что вставили поздние пересказчики/переписчики. А еще тут же вспоминаются изыскания А.Т.Фоменко (которые начинаются как раз с тех вопросов), после чего всякие размышления о "похожести" и "первичности" просто становятся с ног на голову. Я уже писал о том, что от "реконструкций" Фоменко регулярно воротит с души, а начальные его посылки (восходящие к труду "Христос" народовольца Морозова) выглядят достаточно спорно и натянуто. Hо в то же время - с моей точки зрения - Фоменко удалось полностью разрушить существующие представления о хронологии или, по крайней мере, заставить в них сильно усомниться. И заодно поставить вопрос "а что вообще такое есть история"? В его модели вполне логична ситуация, когда распятие Христа, произошедшее в 1054 году в Византии (не втором, а _первом и настоящем Риме_) вызывает Крестовый поход (именно так! и дата не случайна). И совсем походя уже утверждается, что "Кришна" - искаженное "Христос". Про "Зевса-Дзеуса-Деуса (Дьяуса?)" (чем он тоже охотно оперирует) уже и упоминать не хочется (хоть и упоминаю :-). И надо сказать, что на поставленный им вопрос о правомерности принятой хронологии адекватного ответа, насколько мне известно, пока нет. Профессиоанлаьные историки - опять же насколько мне известно - предпочитают молчать либо грязно ругаться на профана и невежу, дерзнувшего оскорбить высоты хронологии и историографии приложением математического аппарата. Сам аппарат - мощный корреляционный анализ, - кстати, приложен весьма и весьма грамотно. Вопрос - насколько грамотно выбрано то, к чему он приложен. Hе оценив и то (исторический материал) и другое (методы анализа) дать нормальную критику А.Т.Фоменко в общем-то невозможно. А грязно ругаться на получившиеся выводы достаточно легко - они сами на это так и напрашиваются. Прошу прощения за длинный уход в сторону - это все к тому, что в этой связи все ассоциации вышеупомянутого толка смотрятся очень и очень .... неоднозначно. А может и впрямь из того, что "Арджуна-Аргентум", следует, что "Кришна Харе Рама - Христос Кир Ромейский", а "Махабхарата" - история все того же крестового похода, принесенная из Византии в Индию? (цитирую наиболее уязвимую - с моей точки зрения - из "реконструкций" Фоменко, где исходный материал с очевидностью просто не изучался. С другими - из европейской и русской истории - сложнее). Впрочем, ассоциации с Фоменко - это мое личное, приведенное для иллюстрации (хоть и несколько затянувшейся). А если еще вспомнить еще и другую теорию - "сволочи иудеи украли истинно (арийского, славянского, посконного, домотканного) бога Зевса (Дзеуса) и превратили его в своего единого Деуса (Иегову) с целью всемирного масонского порабощения всех подряд" (из речей чего-то идеологически близкого к обществу "Память", а до них - из чего-то идеологически близкого доктору Геббельсу), то не в меру настойчивые ассоциации в "Черном баламуте" становятся как-то совсем неприятны. Это опять же мое личное. Hо сильно задевшее. Хотя, - подчеркиваю - с проходящими сквозь книги сэра Олди "единым богом" с похожими на "Деус" именами эта ассоциация у меня никак не соотносится. Поскольку хорошо понятно, зачем сэру Олди это надо. А вот насчет "Варуна-Бурун" и проч. - вспоминается. Поскольку непонятно, зачем надо лишний раз на это указывать. И ничего с этим поделать не могу, хоть из уважения к сэру Олди и пытался. Контекст, будь он не ладен. Еще кстати - в "Герое" подобных ассоциаций тоже хватало, но там они почему-то не смотрелись столь искусственно и вызывающе (разве что цикл в 600 лет - Геракл/Яхве/Будда/Христос/Магомет - и тоже ведь за уши притянуто ;-). Может, просто, снова сэр Олди слишком торопился донести до читателя жегшую его мысль - и перестарался? Впрочем, общее ощущение от "Черного баламута" все вышеописанное мной испортить не сумело. Так что, наверное, все не так и страшно. Всяческих успехов и движения (вперед, вверх, вбок - всесторонне). Жду новых текстов сэра Олди - написанных и еще невышедших, и еще ненаписанных тоже.
(Константин) Уважаемый сэр Олди! Спасибо за комментарий. Однако, поскольку я по-прежнему буду настаивать на диссонансе, которые вызывается сопоставлением ощущений от чтения индуистских первоисточников и ощущений от чтения Баламута - то спорить относительно того, что в высшей степени субъективно, смысла не имеет. В любом случае - удачи и творческих успехов! :) Поскольку у нас с Вами полное совпадение взглядов о достоинствах данной книги Желязны, действительно, дальнейший спор смысла не имеет (личное восприятие есть личное восприятие). Могу только порадоваться подобному совпадению вкусов и пожелать дальнейших успехов. Кстати, я говорил, что язык Ваших произведений мне очень нравится? Если нет - значит, теперь сказал. С искренним уважением, Константин.
-- (Игорь) Прежде всего я должен сказать огромное спасибо сэру Олди... Дело в том, что собственно с них я проникся, наконец-то, нашей российско-советской фантастикой... Давно и долго я читал разнокалиберную фэнтеэи, в основном "импортных" авторов.. (Из наших только Перумов ;))) Но "сэры" Олди, заставили меня пересмотреть мое мнение как к нашей фантастике, так и к фантастике вообще... Я долго и незаслуженно пропускал мимо себя многих наших авторов... И теперь уверился - несмотря на большую (все-таки, как ни крути) популярность зарубежной фантастики, наша - есть Фантастика (С большой буквы)... Получилось, как всегда, скомканно, но главное... Это то, что я благодарен Дмитрию Громову и Олегу Ладыженскому за то, что они есть... Есть разные... Все... (пока все ;)))
-- (Михаил )Прочитал "Сеть для миродержцев". Ощущение - странное. Пока пошел перечитывать "Грозу в безначалье". А то регулярно просто терял нить повествования - слишком много отсылок на уже подзабытые имена и события. Игры с аналогиями названий (Цербер - Щербер и проч.) продолжаются, но стали менее навязчивыми и подчеркнутыми, отчего съедаются легче. Или это я, однажды высказавшись, стал к ним терпимее относиться? :). Но все равно иногда утомляют. Время от времени, а на самом деле половину, если не больше, времени возникало ощущение, что Олди устали (а как хорошо ложится - Олди со множественным числом), и тянут текст "на идеях", которые надо выложить, а не от души. Просветы наступали в основном вместе с "простонародными", "ракшасными" и прочими подобными кусками, где прорывался характерный слог, но в наиболее незамысловатой форме, типа: "остобхутело мне это все до зеленых пишачей". Опять повторяюсь - про "усталость" и "идейность" у Олди я уже писал. Ладно, предметнее: жизнь Дроны в "Сети..." мне показалась скорее набором заранее выстроенных и потом заполненных авторами эпизодов, чем жизнью как таковой, жизнью в своей необходимой непрерывности. Это тоже вполне почтенная и самостоятельная литературная форма, но от Олди я почему-то жду другого. То есть отсутствует то, что я (если отрефлектировать собственные ощущения), в первую очередь в книгах Олди, наверное, и ценил - достоверность и логика развития человека-в-мире и мира через человека. Однако к концу (имею в виду к концу "земной" части, интермедии про Индру всю дороги неплохи) почувствовалось, что все же оно, нить текста была схвачена и зазвенела в привычном стиле Олди (есть у них стиль, есть). В общем надо перечитать начало и потом еще раз - продолжение. Может (надеюсь), что-то в отношении изменится. Выйдет третья часть, придется опять все читать сначала :-). А пока не могу удержаться - делюсь прорвавшейся ассоциацией. Кусок из Олжаса Сулейменова, из поэмы CREDO (хотя для полноты ощущения надо бы поэму целиком...). Предупреждаю - аллюзий и попыток спора или там согласия с текстом/миром Олди искать не надо. Просто ассоциативный ряд. Да, заочно прошу прощения у автора за нарушение авторского форматирования. Пробовал, "ступенька" отображается или неправильно или рушит остальное. Может после удастся поправить... Итак:
А черный кушан ничего не сказал он глотку не драл, не вытаскивал чтива, он идола медного показал - танцует на тельце младенца Шива. Что можно душою принять - то приятно, то неприятно, что непонятно. Зло под ногами, пляшет Добро. Это не ново и не старо. Дьяволы Запада и Востока, демоны Юга, Севера звери: стою перед вами - во что же мне верить, Если Добро мое так жестоко? Хватаясь за небо, за клочья сини, гляньте под ноги - топчете Сына. По ноги! Топчете дущу живу, и не оправдывайтесь, вы - Шива! Боже, которого не принимаю (я же невежда, иначе не выражу) я твоих жестов не принимаю, приподними свою пятку, я вылезу. Будя.
-- (Константин) Сеть... мне довелось перечитать несколько раз. Не знаю, не знаю... Те особенности, о которых я уже отзывался, никуда не делись и (по моему личному мнению) сводят достоинства книги на нет. Олди вс° время советуют дождаться третьей части и вынести окончательный вердикт. В связи с чем у меня есть опасение, что мой вердикт не изменится и Гроза с продолжениями будет первой серией книг Олди, которые мне активно не нравятся. Cuique suum...
-- (Михаил) День добрый, Константин! Тут мы с вами, как уже выясняли, в мнениях не сходимся. Если я правильно понимаю, ваши претензии к "Черному баламуту" происходят от "неадекватного антуража", да простится мне столь неуклюжее выражение. Я к этому отношусь как-то спокойно. Тем паче после отстаивания сэром Олди своих взглядов. Или я не до конца понял вашу позицию? Я боюсь, что дело-то все же не в антураже. Точнее, то, что на антураж обращается так много внимания - свидетельство того, что больше его обращать не на что. Тогда грустно. В чем-то и у меня подобное ощущение начало возникать, но пока в зачаточном виде. Чтобы проверить, перечитываю сейчас "Грозу в безначалье" и не ощущаю, что трачу время зря. Так что, может все и не так плохо:-) А кстати, где, интересно, Олди вс° время советуют дождаться третьей части?
-- (Глеб) Добрый день, уважаемые! ...наша (российская) есть Фантастика... Под этим я готов подписаться, но с некоторыми изменениями. 1) "Фантастика" вполне можно заменить на "ФАНТАСТИКА". 2) Наша, да не вся (Олди-ФАНТАСТИКА, это для меня безусловно.) 3) ФАНТАСТИКИ слишком немного, чтобы разделять ее на российскую и зарубежную. К ней я могу отнести Хайнлайна, Херберта, Стругацких, Олди и еще несколько человек. Засим позволю себе сделать вывод: ФАНТАСТИКА есть и в России, и за рубежом, и Олди к ней относятся. Теперь к частностям. В спор относительно "Баламута" я не включался, пока не прочел третью книгу. Теперь же, прочитав предварительно всю переписку по этому вопросу, хотелось бы высказать несколько собственных замечаний. Да, "Баламут" не читается на одном дыхании, как "Путь меча" или "Герой...". Да еще и невозможность прочитать его весь сразу. И при всем при этом мне так и непонятен смысл претензий к тексту Константина. Вы, Константин, ничего не имеете против идей, сюжетных линий, но Вас не устраивает антураж и несоответствие реалиям Древней Индии? Но ведь задачи полного соответствия и не ставились авторами. При этом те несоответствия, которые Вы обнаружили, были авторами объяснены в рамках форума. Ваше восприятие во многом кажется мне сходным с восприятием некоторых участников ФФ, сфера деятельности которых относится к программированию, книги "Мессия очищает диск": "в "DOOM" уже никто не играет, программировать подобным образом невозможно" и т.д. > Ведь это естественно, что профессиональные писатели знают о предмете меньше профессионалов, изучающих этот предмет. Однако свойство хороших писателей (Олди я к ним отношу) в том, что они знают о предмете меньше профессионалов, но больше всех остальных. Да, возможно Олди могли бы потратить 5-6 лет и написать "Баламута" в полном соответствии с реалиями Древней Индии, но мне кажется не очень целесообразной такая трата времени. Но какие они берут идеи, в какое окружение их помещают, как реализуют! Вах! :-) Есть у меня такое ощущение, что не антураж Вас не устроил, а несоответствие ожидаемого и действительного. "Баламут" очень резко отличается от всего, написанного Олди. Но Олди не были бы Олдями, если бы не изменялись и не развивались. "Баламута" мне нужно будет перечитать еще хотя бы пару раз, прежде чем я смогу сказать, что осознал все смыслы и подсмыслы. Да и тогда... А Вы сходу устроили секир-башка. Очень интересно было бы прочитать Ваше мнение относительно идей "Баламута", опустив при этом антураж, раз он так Вас задевает. С уважением, Глеб.
-- (Константин) Да, прочел я, как советовал сэр Олди, все три книги, но лишь еще больше утвердился в своем вердикте. Хотите услышать его? Извольте. Меня не устраивает способ изложения, метод, которым преподносятся индуистские реалии. В том виде, в котором я вижу их в Баламуте, это некая очередная помесь французского с нижегородским. Не нужно быть столь почитаемым здесь филологом, чтобы знать о родстве славянских языков и санскрита, но "переложенные" на подмножество русского языка сущности становятся, на мой взгляд, неестественно звучащими. Право авторов, разумеется, использовать любой способ изложения. Не спорю. Однако мне все это кажется неестественным и не создает ощущения "присутсвия". Я уже сравнивал Баламута с Князем Света Желязны (в издании Северо-Запада). Там - полный эффект присутствия, хотя, заметим, индуистские мотивы в этой книге (Князь Света) - всего лишь форма изложения, не цель и не основное содержание (на мой взгляд). И тем не менее - полностью воссозда°тся антураж. Причем это же мнение разделяют и многие другие мои знакомые, в том числе востоковеды. Против объяснений Олди решительно возражаю. Ничего "объяснено" или "доказано" не было. Сэр Олди пояснил, в лице двух своих составляющих, отчего был использован тот, а не иной прием. И все. И мы согласились, что все остальное - предмет личного восприятия. Что и сейчас утверждаю. Реализация идей - на мой же взгляд - тоже уступает прежним книгам. Бесконечные имена, название то по ним, то по прозвищам, то по атрибутам, а также - как мне показалось - попытки воссоздать дух Махабхараты (с ее бесконечными военно-философскими периодами). Что, как мне кажется, не удалось. Прочитал все три книги - и осталось недоумение. И ничего более. Что и подтвердило целесообразность устраивать, цитируя Вас, "с ходу секир-башку". Потому что и вторая, и третья книга Баламута ничего не добавили к ощущениям третьей. Не буду останавливаться на расхождениях в переводе и трактовке имен - это, в общем-то, тоже право авторов (хотя меня "Опекун Вишну" просто режет глаз, а "Хранитель Вишну" вызовет "неправильные" ассоциации с JRRT только у мало читавших и "перегревшихся" фанатов Толкиена). Но это уже частности. Итак, мое личное ощущение - что Баламут - неудачная книга Олди. Язык хорош (см. комментарий выше), книгу вс° равно купили - за имя, не так уж много в России хорошо пишущих современных авторов), но - увы. Мнения своего менять не вижу причин. Всего наилучшего, Константин
-- (Татьяна) Здравствуйте, Глеб и все остальные. Глеб, может быть, вас интересует мнение не только Константина? Насколько я поняла, претензия к "Мессии..." была не в том, кто во что играет, а в том, КАК отъявленный программист воспринимает мироздание в целом. Большинство же вопросов к "Баламуту" (по крайней мере, у меня, и как я вижу, у Константина) происходит из недовольства формой изложения. Боги, люди и демоны говорят и думают одинаково, а Индру трудно отличить от Чэна и уж тем более, Ашоки Беспечальной. В прочих книгах, по моему, персонажи отличалсь больше, чем именами и одеждами. Отвлеченную от антуража цитату из "Пути Меча" я могу спутать с цитатой из "Баламута...". А самое, на мой взгляд, неудачное - это смешение цитат (или квазицитат, не важно) из Махабхараты с явными цитатами из современной российской действительности, наподобие "Дедовщины", "деволят" и сказки по "каламбхук". Пусть даже у древних дравидов и были такие сказки, а кшатрии и вправду носили чубы. Да, "Баламут" не читается на одном дыхании, как "Путь меча" или "Герой...". А вот этого, как раз, никто и не ожидал. По моему, здесь очень редко можно встретить отзывы вроде "ничего не понял" или "заумь". И недовольство проистекает не от личной глупости или лености пишущих сюда, а от разнообразия личных литературных пристрастий. Не хочется повторяться, но мое ЛИЧНОЕ мнение - роскошная идея "Баламута..." порядком попорчена формой изложения. Обязуюсь прочитать все три книги подряд и тогда высказаться окончательно по поводу идей безотносительно к антуражу. Удачи. Татьяна.
-- (Владимир) Здравствуйте! Касательно мнений по "Мессии"... Что самое смешное, я, отъявленный программист по крайней мере в прошлом (сейчас, похоже, разочаровавшийся до глубины души - хочется очистить все диски нафиг), считаю, что Олди в "Мессии" не совершили ошибок, которые были бы не в пределах допуска. Да, есть несколько ляпов, которые я считаю незначительными и могу понять и простить. А в целом я считаю "Мессию" наряду с первой частью "Героя" лучшим из произведений Олди, которые я читал - а читал не все. "Баламута" пока не читал, но непременно возьму почитать. Мои оценки произведений Олди, которые я читал или хотя бы попытался прочитать: 1) "Мессия очищает диск" - просто очаровывает, иного слова не подберу; 2) "Герой должен быть один" - очень сильнодействующее произведение, но вот вторая часть слегка подкачала - как-то больше олдевской мифологии и меньше живых людей. Вообще говоря, я не знаю, что поставить на первое место - "Мессию" или "Героя", возможно, их надо поменять местами; 3) "Путь меча" - весьма-весьма неплохо, но слегка раздражает впечатление, что роман написан для того, чтобы показать, как круто они разбираются в экзотическом оружии - по-моему, почти нет случаев, где бы вместо оружия, названного непроизносимым иноземным словом, не могло бы быть более знакомое - разве только дзюттэ - это что-то специфическое. Может быть, мне так кажется только оттого, что я сам в оружии совершенно не разбираюсь. Да и, в конце-то концов, не это ведь главное в романе... 4) "Дайте им умереть" - не смог дочитать до конца... Сначала показалось довольно скучно, в середине - совершеннейшим бредом. Возможно, в конце и была бы какая-то награда для меня, но - не дошел я до нее... 5) "Бездна голодных глаз" - насколько я понял, это много маленьких произведений, объединенных сюжетом. Оценка - от плохого до очень плохого. Единственное, что интересно - сама идея бессмертия как бремени и смертности как чего-то вроде привилегии, все остальное - как бы это выразиться, чтобы не сильно обидеть... Я осознаю, что мои оценки - это только личные пристрастия, происходящие из моих личных неврозов. Как любит говорить любимый всеми нами главный цензор Фанфана, cuique suum :-) Получается, что для меня Олди - это очень неровный автор. Я могу ожидать от них как сногсшибательных произведений, от которых неделю не можешь прийти в себя, так и абсолютной лажи. И что самое интересное, нельзя просто полистать книгу Олди и понять, насколько она хороша - бывает так, что с первого взгляда кажется, что ерунда, а прочитаешь целиком - и совсем другое впечатление (так у меня с "Путем меча" было). Владимир.
[ начало обсуждения ] [ возврат ] [ продолжение обсуждения ]