Аркадий Стругацкий, Борис Стругацкий

ПРОГНОЗ ^*

 ^* Источник: Огонек. – 1989. – № 52 (первопубликация).

«Один ленинградский кинодеятель времен застоя дал такую блистательную формулировку: фантастика – это либо дерьмо, либо антисоветчина», – сказал мне Борис Натанович Стругацкий. Я с этим согласилась. Сейчас критики дружно пишут, например, что «Улитка на склоне» – лучшее произведение писателей.

А в «те годы» лучшие произведения Стругацких были признаны именно «антисоветчиной». Лучшие были, как правило, антиутопиями. Антиутопия же, как известно, – это такое описание будущего, где в гротескной форме изображены пороки настоящего, логически доведенные до пугающего абсурда. Наша знаменитая «антисоветчина» всегда была именно антиутопией. Ибо отрицала не Советскую власть, как принято считать, а тот способ жизни, тот строй, который Советскую власть нам заменил. Фантасты Стругацкие, как и все авторы антиутопий, писали и пишут, конечно, о настоящем. Но, не соглашаясь со своей принадлежностью к футурологам, все-таки они фантасты. И привыкли, как говорят сами, думать о будущем. По словам Бориса Стругацкого: «Для меня это – модус вивенди, образ жизни, образ действий, привычная обязанность. Каждое событие, происходящее на моих глазах, я рассматриваю с точки зрения: во что это выльется? Если человек тридцать лет размышляет о будущем, он становится в этом смысле немного перекошенным...»

– Вы рисуете такие страшные картины мира, как в «Граде обреченном», например. А ведь некогда изображали «светлое коммунистическое» будущее?..

Аркадий Стругацкий: – Раньше мы описывали общество, в котором нам хотелось бы жить. А сейчас – общество, которого мы боимся.

– Которого боитесь или которое провидите?

А. С. – Ничего провидеть нельзя.

– Ну, просчитываете.

А. С. – И тем более не просчитываем. Попробую объяснить. В застойное время на сознание, на воображение действовали мириады мелких информационных факторов: микрослучаев, анекдотов, слухов... Большая часть копилась в подсознании, и вдруг, словно масса их достигла критической, разом, взрывом это всплывало в активную память уже законченной и довольно жутковатой картиной. И вот она уж поддавалась социологическому анализу как утрированная модель реального социума. И давала возможность наметить приоритеты в выборе выхода из дрянной ситуации. Мне, например, представляется, что в основе этой ситуации лежит невероятно низкий уровень культуры общества, упавший едва ли не до уровня массового озверения. Вопрос окультуривания – первейший. Даже не экономики. Вопреки известным утверждениям диалектического материализма о том, что первично и что вторично, – в нашей «отдельно взятой стране» наметилась прямая зависимость процветания от культурного уровня.

– Значит, вы связываете, например, проблемы падения культуры и падения деревни?

А. С. – Несомненно. Впрочем, всеобщего  п а д е н и я  культуры у нас все-таки нет. Та русская культура, которая расцвела в прошлом веке, имеет прочную связь с нынешней. Увы, тончайший слой интеллигенции – еще не нация. И надо сказать, этому звездному слою всегда доставалось, процветал он или впадал в ничтожество. Конечно, керосиновые факелы не бросали в Ясную Поляну. Но сколько, к примеру, библиотек сгорело во время крестьянских бунтов! Герцен предупреждал дворянство: лучше сами отдайте, поделите власть и добро с бедными. Но я думаю, это глас вопиющего в пустыне. Дележка не остановила бы крестьян. А с другой стороны, наша замечательная Екатерина, подруга Вольтера, задержала свободно изливаемую культурную мысль России лет на 15 – 20. Никакая Европа не помешала ей сослать Радищева, расправиться с Новиковым... Потоптались на русской культуре основательно. Не нужно идеализировать ее развитие в прошлых веках...

Борис Стругацкий: – Наверное, выскажу мысль еретическую. Но я совсем не уверен, что культура преобразует общество. Общество преобразуют производительные силы. Здесь я выступаю как самый заскорузлый марксист. Другой движущей силы я в обществе не вижу. Культура – ну что ж... Это один из элементов общественной жизни. Важный элемент. Может быть, самый ценный. Но не преобразующий, а, скорее, преобразующийся вместе с обществом. «Здравый смысл» достижим и без культуры. Можно накормить народ, одеть народ, образовать народ, все это уже осуществлено во многих странах.

– Сытое общество не есть цивилизованное общество...

Б. С. – Нет, оно цивилизованное, но не обязательно культурное. Цивилизация и культура – это разные вещи. Низкая культура в условиях дефицита не способна изменить расстановку социальных ценностей. Потому что, живя в этих условиях, мы обязательно будем ставить на первое место материальные ценности. Ведь какая у нас социальная программа? В первую очередь обеспечение инвалидов, больных, бедных, стариков. Проблема, которая в цивилизованном мире давно решена. На «второе» – обеспечение жильем. Да разве это проблема для цивилизованного общества!

– Рабочие вопросы...

Б. С. – Ну да. Если провести аналогию с частной жизнью человека... Мне ближе – писателя: это если бы писатель считал первоочередным купить хорошую пишущую машинку, второе по важности – раздобыть бумагу, и только на третьем месте – вопрос, как построить сюжет. Вот в таком положении находимся сейчас мы в силу неестественного состояния экономики и политики в стране. На протяжении многих десятилетий мы представляем собой гигантскую аномалию. Все человеческие цели и ценности перевернуты у нас с ног на голову.

– Но вы сами описали общество, в котором все сыты, производительные силы в полном порядке, а культура все равно не развивается. Интеллигентов ненавидят. И ваш «Град» – он все-таки «обреченный». Не потому ли, что все силы брошены на «продовольствие»?

Б. С. – Надо говорить не «обречённый», а «обречЕнный». «Град обреченный». Знаете, откуда это название?

– У Рериха, кажется...

Б. С. – Да, у Рериха есть картина. Огромный холм, на холме стоит мертвый город – белые стены, крепостные башни... А вокруг холма и вокруг города обвился гигантский спящий змей. Град обреченный... Так вот, культура не развивается в этом городе, потому что сам город является неестественным.

– Только поэтому? Только потому, что сам Град – искусственное порождение «Эксперимента»?

Б. С. – Конечно. Герои не понимают, что происходит. Фюрер Гейгер думает, что если собрался миллион народу, то можно жить по тем же законам, по которым живет Земля. Неверно. Они как были в состоянии экспериментальных существ, так и остались.

– Не является ли для вас творчество вынужденным эзоповым языком? Не для того ли вы прибегаете к форме фантастики, чтобы дать выход своим «крамольным» идеям?

Б. С. – Нет. Когда мы начинали писать фантастику, то клялись друг другу никогда не затрагивать политических проблем.

– Очень успешно выполнили эту клятву...

Б. С. – В ту пору нас интересовала не политика, а глобальный мотив: отношения человека и природы, борьба человека за место в мире... Вот об этом мы собирались писать всю жизнь.

– «Страна багровых туч» – это 55-й? Вам двадцать два года, Аркадию Натановичу тридцать...

Б. С. – Да, и постепенно... даже довольно быстро мы съехали с этой позиции. Она перестала нам казаться интересной – это во-первых. А во-вторых – началась первая оттепель, 56-й год, XX съезд, венгерские события... Переломом для нас стала повесть «Трудно быть богом». Она задумана давно, в спокойные для нас времена, как повесть о том, как высокоразвитое общество пытается вмешаться в историю низкоразвитого. Мы хотели решить для себя  э т и ч е с к и й  вопрос: можно это, нельзя? Вредно или полезно для изменяемого общества и так далее. Но в 1963 году, как вы помните, произошла историческая встреча Никиты Сергеевича с художниками в Манеже. И это событие потрясло нас. Шок. Достаточно было прочитать газеты, чтобы понять – а мы были лояльными ребятами, – что во главе нашего государства стоят люди, называющие себя коммунистами, и на виду у всего мира топчут искусство, культуру, интеллигенцию и лгут беззастенчивым образом. Этот шок перевернул наши представления о коммунизме, как к нему идти и почему он так далек. Мы не там искали врагов! Начиная с «Трудно быть богом» мы всеми силами, где только можем, боремся против лжи пропаганды. И защищаем интеллигенцию. Мы объявили ее для себя привилегированным классом, единственным спасителем нации, единственным гарантом будущего – идеализировали, конечно. И «Трудно быть богом» возникла как повесть, воспевающая интеллигенцию.

– Критик Ирина Васюченко высказалась в «Знамени»: «А неподражаемый Румата? Фанфарон, вечно переоценивающий свои силы, ставящий под удар не только себя... Посланец победоносного разума не сумел остаться человеком... Он активно действует, за ним – сила, а мир Стругацких устроен так, что только сила делает героя значительным».

Б. С. – Черт побери, неужели не видно, что Румата – несчастный человек, который всю жизнь действовал против своих естественных желаний! Это была первая, если можно так выразиться, диссидентская наша повесть. Наиболее отвратительным в мире, открывшемся перед нашими глазами, была ложь. Все можно понять: перегибы, несправедливости, даже казни; то, что у власти стоят люди недостойные и ведут они нас черт знает куда, – все можно понять и  и с п р а в и т ь  можно, но при одном условии: скажите людям правду, хватит врать. В США, даже в наихудшие моменты их истории, газеты не стеснялись писать: «Гангстеры, подкупленные таким-то банкиром, поймали такого-то профсоюзного деятеля и сожгли его заживо». А у нас сжигали цвет нации под песню «Живем мы весело сегодня, а завтра будет веселей!». Специфика советской истории в том и заключается, что возникла ситуация, когда (а) при ликвидации свободы печати (б) была создана мощная, разветвленная тайная полиция. Этих двух условий достаточно, чтобы можно было делать с любой страной все, что угодно. Поэтому судьба нашей страны оказалась такой ужасной. В 63-м году мы начали это понимать, а в 68-м году, после Чехословакии, уже все было ясно: есть определенные  с и л ы, силы, а не  л ю д и, и эти силы двигают страну в каком-то страшном направлении. Это было крайне болезненное прозрение. Многие из наших друзей пришли в партию с абсолютно чистыми душами, в конце 50-х, на волне антисталинской кампании – в партию, в партию...

– А вы?

Б. С. – Когда я был наивным, «верующим», я считал, что в партию мне вступать просто не пристало. Кто я такой? Сопляк. Когда же я стал разбираться в ситуации, то понял, что для партии не гожусь. Не умею выполнять приказы.

– Это принцип?

Б. С. – Да, это принцип.

– Как вы сейчас, с вершины возраста, опыта и полусотни книг, написанных о разных модификациях коммунистического общества, представляете себе коммунизм?

Аркадий Стругацкий: – Прежде всего, конечно, не в одной отдельно взятой стране.

Коммунизм – это объединение всех стран, без границ и различия нации. Объединение на основе равного и очень высокого экономического потенциала, на основе высочайшей культуры, на основе великолепно разработанной системы воспитания.

– А культурные различия, разница в нравственных представлениях – как при этом возможно слияние, которое вы прогнозируете?

А. С. – Оно не только возможно, но и происходит уже сейчас. Европейская культура оказалась столь мощной, что воздействовала и на Китай, и на Японию. А доброкачественные воспитательные традиции Японии кое в чем перенимают Европа и Америка. Идет постоянное взаимопроникновение.

– А наша многострадальная страна? Она сможет влиться в этот мировой коммунизм?

А. С. – До сих пор ни одна страна в изоляции не выживала. Хотя нынче мы от коммунизма дальше, чем кто-либо. Потому что коммунизм – это квинтэссенция нормального бытия. Проповедь национальной розни, которую ведут сейчас, к ужасу моему, некоторые деятели культуры, тем опаснее, чем авторитетнее, масштабнее фигуры этих писателей, художников; чем ценнее и существеннее их вклад в искусство и культуру. Реакционные идеи лучших национальных художников страшнее, чем давление власти. Власть можно сменить.

– Романова на Соловьева? Не будет же во главе, скажем, Ленинграда стоять, скажем, Дмитрий Лихачев.

А. С. – А может, будет. Тенденция такова, что к власти приходит интеллигенция.

– Тенденции нет, есть попытки, которые подавляются. В частности, и на Съезде народных депутатов.

А. С. – Я говорю о тенденции, а не о фактах. Если нет такой уверенности, то и говорить не о чем. Должна быть уверенность, что тенденция разовьется в систему фактов.

– Чем питается ваш оптимизм?

Борис Стругацкий: – Тем, что если человечество обнаруживает угрозу, оно, как правило, с ней справляется. Человечество справилось даже с голодом в Индии, где, по подсчетам, должны были умереть десятки миллионов. Но произошла «зеленая революция», вывели новые сорта злаков – и выжили.

– Почему ж Россия никак не может справиться?

Б. С. – Как не может? Мы же и об этом писали в «Трудно быть богом»: жизнь коротка, а история движется так медленно! Так хочется скорее изменить положение вещей на отрезке своей жизни! Но на протяжении человеческой жизни мало что меняется. В этом трагедия нашего Руматы – именно в этом. Человек понимает, что ему отпущено 70 – 80 лет. И эти восемьдесят лет он будет трудиться, мучиться, страдать, кровь проливать чужую и собственную, совесть свою будет топтать ногами – и умрет, так и не увидев плодов своей работы. И ваш вопрос тоже трагичен: почему же Россия... Да все меняется, только очень медленно! Мы не успеваем на отрезке своей жизни увидеть существенные изменения. Хотя вот лишь десяток лет назад мы не позволяли себе говорить, правда, позволяли уже думать. А ведь тридцать-сорок лет назад и думать было нельзя! Времена глухого рабства – и тоже казалось, что навсегда. Единственный исторический закон, который действует, – это закон о непрерывном развитии производительных сил. Согласно этому закону, развитие непрерывно. Не было случая, чтобы движение в области производительных сил шло назад – оно всегда идет вперед.

– Да, но мы-то ставим на пути этого прогресса искусственные преграды. Никто не ставит, а мы-то почему ставим, да еще так изобретательно? Может быть, так трагична судьба культуры и вообще прогресса в нашем государстве, что оно тоже – искусственное порождение?

Б. С. – Наше государство – не искусственное порождение. Это общество, находящееся в аномальном состоянии. Вот мое мнение: Россия, или, вернее, СССР, как правильнее говорить, свернула с  т о р н о й  дороги цивилизации...

– ...И пошла своим путем.

Б. С. – Да, поперли буераками... Но я вас уверяю, что мы непременно опять выйдем на ту самую торную дорогу – потому что она ОДНА. Это  е д и н с т в е н н а я  дорога. Это дорога, на которой осуществляется принцип: человек, который работает на общество хорошо, получает от этого общества большой кусок. Человек, который работает на общество плохо, – не получает от общества ничего. Этот основополагающий принцип был нарушен в конце двадцатых годов. И производительные силы сразу тормознули. Сейчас мы вроде со скрипом выходим на эту дорогу. И выйдем, никуда не денемся. При этом может произойти что угодно. Военный переворот – «импичмент по-советски». Или нам объявят, что во всем виноваты кооператоры – разрушили экономику. А идеологию разрушил журнал «Огонек». И мы скушаем. Снять десяток редакторов, закрыть кооперативы, объявить, что перестройка закончена, – и привет, мы отброшены на десятилетия назад. На несколько лет наступит привычный покой...

– Но ведь тогда не на несколько лет он наступит, а уже на века!

Б. С. – Нет! Одно-два поколения, лет сорок, не больше. Вся прелесть перестройки заключается в том, что альтернативы нет! Другого пути, чем тот, через который прошли десятки стран мира, нет. Начнутся бунты, восстания, забастовки. Исчезнут уже не мыло и соль. Исчезнет хлеб. Административно-командная система не может этого не понимать. У нее в запасе, правда, есть один козырь: широкая продажа спиртных напитков. Хороший козырь...

– ...Но надежней армия, которая теперь повсюду.

Б. С. – Армия? А вы знаете, что в Ленинграде милиция уже отказалась подавлять стихийные выступления? Митинги-то уже сами милиционеры устраивают. Транспарант вывесили: «Не хотим быть бульдозерами исполкома!» В Новочеркасске когда-то раздавили восстание в два дня. А сколько уже длятся события в Фергане? У Ключевского замечательно сказано: обычный прием плохих правительств – пресекая следствие зла, отягощать причину его. И для нас это всегда было нормой: не разбираясь в причинах народного гнева, давить танками последствия. Причем смотрите: как только кровь прольется – власти сразу оказываются способны принять решения – как бы их назвать? Европейские, что ли? В смысле не феодальные, антифеодальные. Похоже, что тбилисская трагедия многому научила. В этом смысле трагедия может быть оптимистической. Оптимизм – это когда старое отмирает. Очень болезненный процесс, что бы ни отмирало. Кровь, грязь, мерзость, бесчестие... Страшные события, трагические. Но они несут в себе зерно оптимизма: все это – признаки изменения общества.

Аркадий Стругацкий: – Природа моего оптимизма в том, что жить с мыслями о ядерной войне нельзя. Тот, кто исключает в своих жизненных намерениях возможность гибели, – оптимист.

– Это уже оптимизм?!

А. С. – Не уже, а именно это и есть оптимизм.

– Человек, который не боится заразиться СПИДом, – оптимист?

А. С. – СПИД, конечно, большая неприятность...

– Неприятность, вполне, по-моему, соизмеримая с ядерной войной.

А. С. – Если говорить о соизмеримости, то для меня сравнимая опасность и в том, что перестройка «накроется».

– Это опасность для нашей страны. А СПИД – для человечества.

А. С. – В 1914 году такой опасностью был грипп. Выкосил в Европе двадцать миллионов.

– Вы уповаете на вакцину?

А. С. – То есть что значит уповаю? А на кой черт еще нужна медицина и вообще наука? Не Бог же наслал на нас СПИД. Сами воспитали его в своей среде. А раз не Бог, значит, в наших силах. Вот в чем оптимизм.

– А точно не Бог? Вот в ваших произведениях действуют всякие Наставники, Странники, Демиург... Значит, у вас есть все-таки некие представления о высших силах?

А. С. – Это не у  н а с. Это у  в а с.

– Почему вы обратились к образу Христа? И вообще столь неожиданные библейские реминисценции в «Отягощенных злом», или «ОЗ», последней вашей повести, что вызвала такую ярость критики, – откуда этот новый интерес?

Борис Стругацкий: – Это не новый интерес. Нас вот обвиняют в пропаганде культа силы или, как вариант, культа разума, в якобы преимуществах хомо сапиенс перед всем остальным мирозданием. Я, к сожалению, не знаю латыни – вот как сказать «человек совестливый»? Мы прежде всего на стороне человека совестливого. В этом смысле Христос для меня – трогательнейшая историческая фигура. Искупивший своей жизнью грехи человечества – такая фигура поражает воображение. Кстати, мало кто понял, что «ОЗ» – это история о трех Христах.

– Равви, лицейский наставник Г. А. Носов, а третий?

Б. С. – Демиург! Творец материи, отягощенной злом. Демиург – это Христос через две тысячи лет. Второе пришествие. Он вернулся на нашу Землю, изуродованный, страшный, постаревший, растерявший милосердие свое, потому что за эти двадцать веков побывал на десятках миров, где пытался уничтожить зло. Вот его трагедия: что Бог ни делает, как ни выкамаривает – все, что он творит, отягощено злом. Две тысячи лет назад, Иисусом Христом, – он хотел помочь людям проповедями о милосердии. Кончилось все это печально. И вот он снова ищет путь исправить содеянное. Он ищет людей, которые бы помогли ему в этом, а к нему идут все какие-то ублюдки с предложениями Страшного Суда, национально-патриотической революции, око за око... И он смотрит на них с тоской и говорит: это все хирурги, а нужен терапевт...

– И в ваших представлениях действительно присутствует идея такого Демиурга? Вы не придумали его специально для книги?

Б. С. – Не знаю, правда ли, что когда Лапласа спросил Наполеон, где же в его модели Вселенной Бог, – ученый якобы ответил: в этой гипотезе я не испытывал потребности. Вот и я не испытываю потребности в этой гипотезе. Я буду готов признать его существование только тогда, когда не найду других способов объяснить некую совокупность идей и явлений. Логика владеет мной.

– Поэтому вы и создали новые апокрифы, переписав кульминационные эпизоды Евангелия?

Б. С. – Вы знаете, лет двадцать назад я с огромным интересом читал Новый завет и, сравнивая Евангелия, обнаруживал интереснейшие вещи. Ведь не так уж много эпизодов, которые повторяют и Лука, и Матфей, и Иоанн, и Марк. А вот фрагмент с отрубленным ухом раба первосвященника при аресте Христа есть во всех четырех Евангелиях. Чем же он так замечателен, этот эпизод, что все четыре евангелиста его отметили? Это очень загадочно и интересно. К «Отягощенным злом» мы взяли эпиграфом строчку из Евангелия от Иоанна: «Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх». В повести она играет роль важную, эта строчка. Дело в том, что среди многих идей и тем «ОЗ» есть такая, выраженная в анекдоте о Сталине. Вождь смотрит «Незабываемый 1919-й» – апологетический фильм, где всячески прославляется он сам и принижается Ленин. И вот Сталин все мрачнеет, мрачнеет и, досмотрев до конца, встает и произносит с нажимом: «Нэ так всо это было, совсэм нэ так». Так вот, эта идея – «не так все это было, совсем не так» – применительно к истории вообще, – чрезвычайно увлекает нас и очень активно нами используется. Мы  п е р е п и с ы в а е м  историю, чтобы взорвать привычные стереотипы, вывернуть их наизнанку и заставить задуматься над происходящим... Один критик из молодогвардейской когорты не понял этого (или не захотел понять) и в «Литературке» обвинил нас в невежестве: мы-де не знаем Евангелия, ведь ухо у нас отрубают не рабу Малху, а апостолу Иоанну... Не заметив эпиграфа, который мы специально поставили, чтобы не было сомнений на тот счет, что мы ничего не путаем и источники знаем. Но чудится нам, что «не так все это было»...

– Эпизод с Иудой меня вообще поразил, потому что я нашла в нем подтверждение тем педагогическим идеям, с которыми ношусь давно: о том, что высокий Учитель, настоящий мудрец, делает всегда так, что ученик прав. Вину берет на себя. Он сам создает ситуацию, от которой ученик уйти не может.

Б. С. – Это мысль тоже стоящая. Но у нас проще: Иуда, вообще говоря, выдумка. Не было никакого Иуды. Не было предательства. Все было горше и трагичней. Нам нравится гипотеза, что Христос сам руководит логикой событий. Ему нужно пробиться со своей истиной к народу. Его не слушали, не до него было. Единственная трибуна, с которой он надеялся говорить со  в с е м и, был крест. И он посылает Иуду... Но и как вы – тоже трактовать можно и даже интересно.

Я решусь совсем немного развить свою трактовку.

Иуда нарисован несчастным, слабоумным изгоем, «дрисливым гусенком», прыщавым, вечно голодным гнуснецом, битым и гонимым с раннего детства. «Равви», Учитель, был первым, кто заговорил с ним ласково, хотя скудный мозг отрока Иуды не улавливал смысла слов Равви. Прочие ученики, а числом их было, как мы помним, двенадцать, травили, и били младшего, и глумились над ним по-прежнему. Но Учитель был неизменно ласков, он был защита, и любовь подростка Иуды, все его существо были отданы Равви без остатка. И однажды Учитель призвал Иуду и велел пойти и сделать нечто. Учитель сказал, что ему дадут денег, а он за это приведет стражников. Слабоумный Иуда много раз повторил урок и запомнил. И Учитель похвалил его. А когда Иуда привел стражников – Равви  п о ц е л о в а л  верного ученика своего, слабоумного Иуду.

Христос положился на самого ничтожного из учеников. На самого ничтожного и потому самого благодарного. Только  т а к о й  мог выполнить  т а к у ю  волю Учителя.

Причиной многих бед было и будет аутсайдерство.

Причиной худших бед была, есть и будет  с и с т е м а  аутсайдерства, разработанная во всяком тоталитарном государстве. «Дедовщина» в армии – лишь частный аспект «дедовщины» в стране, «дедовщины», основанной на моральности силы.

Такова трагедия «флоры». Зеленый плевок общества, дети-«отказчики» в буквальном смысле уходят в природу: иные ценности, иные наслаждения, иная цивилизация. Настала эпоха, когда, по прогнозу моих собеседников, завершилась перестройка (два поколения, «сорок лет спустя»), настало благоденствие. Каким же предлагают нам  ч е л о в е к а  эпохи благоденствия? Что делает общество с новой цивилизацией аутсайдеров? Общество, вооруженное своей правотой, моралью своей силы, идет на «флору» крестовым походом. Значит, что же? Никакая экономика, никакие производительные силы не изменят природы человека, его неистребимой ксенофобии, и вражда к чуждому, вражда к иному будет вечным проклятием тяготеть над нами даже тогда, когда исчезнут границы и потекут молочные реки? Неужто вовеки веков предстоит нам бояться и истреблять ЖУКА в МУРАВЕЙНИКЕ?

Борис Стругацкий: – Распространено мнение, что все неприятности, которые мы имеем, – это следствие того, что мы недостаточно хороши. Когда мы все будем нравственными и наше общество построим разумно, нравственно, справедливо, то все будет хорошо. Увы! До тех пор, пока некоторые вещи не выкорчеваны с корнем... Как бы ни было замечательно устроено общество, какие бы прекрасные и воспитанные люди его ни населяли, если в этом обществе возникает тайная полиция – не избежать смерти ни в чем не повинных людей.

– Но тайная полиция будет существовать до тех пор, пока в обществе будут тайны...

Б. С. – Вы правы! И поэтому тайная полиция будет существовать всегда. Я не могу представить себе общество без тайн. Но сама мысль о том, что можно построить такое общество, когда от всего нашего мрачного бытия останется  т о л ь к о  тайная полиция, – эта мысль оптимистична.

– Но ведь эта «малость» привела в вашем романе «Жук в муравейнике» к тому, что уничтожен зачаток иной природы. Новой жизни, которая могла дать иное направление цивилизации.

Б. С. – У вас получается, что если Сикорски застрелил вестника иной цивилизации, – это трагедия. А если бы просто человека?

– Так это еще дурнее!

Б. С. – Почему же вы делаете акцент на могучем потенциале нашего обреченного персонажа, а не собственно на смерти человека? Вы ведете себя прямо как генерал-полковник Родионов. Слышали его выступление? Вместо того чтобы сказать: я военный человек, я получил приказ, и я его выполнил, и очень сожалею о том, что произошла такая беда... – вместо этого он начал с того, что в Тбилиси разгорелся антисоветский политический шабаш. И из этого как бы следует: тот факт, что людей убивали, оправдан. Шабаш – значит, нужно давить. Если гуляние – вот тогда нехорошо. И во всем эта замечательная логика: кричат на трибуне «Долой КПСС» – стрелять с-сукиного сына; а кричат «Да здравствует озеленение!» – не стрелять. И в голову ведь не приходит, что стрелять нельзя вообще!

– И вы все равно настаиваете на оптимизме? Несчастный Румата, который ничего не смог в этой жизни сделать, покинул поприще; и тайная полиция при коммунизме; и тянутся перед людьми «глухие окольные тропы», так с тех пор и тянутся, потому что не могут люди преодолеть ни себя, ни обстоятельств, а прозревшие погибают... И – никакой перспективы? И это оптимизм?

Б. С. – Оптимист не тот, кто считает, что завтра будет лучше, чем сегодня. В «Улитке на склоне» есть одна идея, которая для нас очень дорога. До того мы много писали о будущем. Пытались изобразить будущее страшное, в котором жить невозможно, от которого мы бежали; и будущее желанное, светлое, «коммунистическое», в котором нам хотелось бы жить. И вот только в 65-м году нам пришла в голову мысль, с которой сейчас мы уже сжились. Будущее не бывает ни хорошим, ни плохим. Оно никогда не бывает таким, каким мы его ждем. И будущее всегда чуждо. Если бы Пушкин попал в наш мир, он мог бы ему понравиться или не понравиться, но главным свойством этого мира он счел бы его чуждость. Абсолютную далекость. Огромное количество точек несоприкосновения. Понятия, которые в его жизни были чем-то ценным и важным, превратились в ничто. И наоборот. Вот что самое главное. «Лес» – это будущее. А «Управление» – настоящее. Такова расстановка символов. Кандид, человек настоящего, не способен сколько-нибудь разумно определять, что хорошо и что плохо. Нет никакого критерия для разумного определения нравственных норм. Всем сердцем своим он на стороне прогресса, как каждый интеллигентный человек. Но в том мире прогресс выступает в такой форме, когда ничего, кроме отвращения, вызвать не может. Мы говорим: человечество отягощено огромным количеством пороков и язв, зла. Но оно просуществовало сто тысяч лет и доказало, что оно жизнеспособно. Через мор, глад, гибель культуры – через все проходило человечество. И я не говорю, что будет хорошо. Я говорю – БУДЕТ. БУДУЩЕЕ СУЩЕСТВУЕТ. Вот это и есть оптимизм конца XX века.

– Вы считаете себя последовательными? Не отказываетесь от своих прошлых идей?

Аркадий Стругацкий: – Нет. Частично они сыграли свою роль и угасли за ненадобностью. Но уже в «Стажерах» мы поставили вопросы, которые и впоследствии нас интересовали, и до сих пор интересуют. Мещанство. Мещанство и социализм. Мещанство и коммунизм. Мещанство и человечество. Роль мещанства. Можно ли ужиться с ним...

– Ну и как? Можно ужиться с мещанством или нет? Ваше мнение как писателя и как «бытового» человека? Может ли нормально развиваться общество, не изжив мещанства?

А. С. – Уберите пулеметы – и можно. Никакой страшной опасности оно не представляет. Эту идею высказал наш малолетний герой в «Гадких лебедях»: мы не собираемся разрушать старый мир, пусть он существует, сам по себе. С мещанством, с хиппи, со всем. А мы будем строить свой, параллельно, ничего не разваливая. Но и себе мешать не позволим.

– Значит, вы допускаете такой вариант благоденствия, когда часть общества будет только потреблять, и при этом без ущерба для общества в целом, для справедливости?

А. С. – Во-первых, потребительство – это не только мещанство, а мещанство – не только потребительство... А во-вторых, опасность потребительства существует в обществе слаборазвитом, голодном. В цивилизованном мире такой опасности нет уже сейчас. При условии параллельного развития экономики и культуры – а только такое развитие можно считать нормальным, – при условии лицейской, надежно обеспеченной государством системы воспитания я не вижу почвы для конфликта, условно говоря, мещанства и творческой части человечества. «Флора» – это тоже потребители. И лично мне, как и Борису, она отвратительна. Отвратительны хиппи, металлисты, панки. Но это физическое отвращение. Брезгливость. И это – наше личное отношение. Довольно исключительное дело. А стало быть, наша, а не их проблема. Родись мы не в такой семье, не пройди страшную войну, не ползай по трупам в блокаду, не примерзай мы мокрой спиной к стенке прокаленного морозом вагона в эвакуацию... Может, и относились бы по-другому. Важно понимать: ситуация меняется. Лозунги, что труд облагораживает, а кто не работает, тот не ест, в экономически наполненном обществе теряют смысл. А если вы хотите созерцать, думать? А если вы хотите сидеть дома и воспитывать детей? Понятие работы меняется. Как меняются все понятия...

Борис Стругацкий: – А почему вы не спрашиваете ничего про Съезд народных депутатов ^* , про перестройку? Я ведь слушал все заседания, не пропуская ни одного, и во время нашего разговора записывал трансляцию на видео... Мне очень обидно, что со мной всегда говорят о будущем, о пришельцах, о множественности миров, всякая такая чепуха, как будто Стругацкие существуют совершенно отдельно от сегодняшнего дня. На одной писательской встрече мне даже хотелось крикнуть в зал: «Ну, спросите, спросите и меня о политике!»

 ^* Время беседы – июль 1989 года.

– Хорошо. О Съезде. Что ваш оптимизм? Не пошатнулся?

Б. С. – Нисколько. Наоборот: неожиданным явилось то, что гласность живет. А до тех пор, пока гласность живет, даже вот такая урезанная, с выключенными микрофонами, с шиканьем и топаньем, пока она живет, мой оптимизм растет с каждым днем.

– А как же ваш тезис о тайной полиции? Гласность, благоденствие, все очень счастливы, а некий невинный человек будет получать пулю в лоб. Стало быть, и при гласности не будет справедливости?

Б. С. – Справедливость не так проста. В каком смысле вы употребили это слово, хотел бы я знать?

– В смысле – «каждому по делам его».

Б. С. – Тогда этого нет и никогда не будет. Возможна только такая ситуация, когда это правило выполняется для значительной части населения. Но никогда – для всех и каждого. А почему мы об этом заговорили? Мы ведь говорили о Съезде.

– Видимо, именно поэтому. Съезд и социальная справедливость.

Б. С. – Ну, сейчас мы от социальной справедливости далеки, как от Луны. И Съезд это продемонстрировал блестяще. Но как вы не понимаете: пока человек может на весь мир сказать все, что он думает, остальное второстепенно!

– Хорошо, гласность. Вот будут все говорить, что хотят. И дальше. И послезавтра. А потом? Сначала, конечно, было слово. Но не ограничилось же этим!

Б. С. – Развитие производительных сил накладывает отпечаток на деятельность всех правительств. Будут вырубать министерства и ведомства, убирать разорительный шкив между производителем и едоком, будут! Назад дороги нет. В болота Брежнева вернуться нельзя. В концлагеря Сталина нельзя вернуться тем более. Потому что это –  э к о н о м и ч е с к и е  тупики. Значит, остается одно – хочешь не хочешь – при вперед. Съезд в нашей реальности пока ничего изменить не мог. Но он продемонстрировал новый уровень гласности. Сахаров на весь мир сказал, что он думал. Это не-бы-ва-лое. И это самое главное.

– На него уже зашикали.

Б. С. – А вы обратили внимание на один замечательный эпизод? Когда после Сахарова выступил некто с антисахаровской речью и когда все это агрессивное большинство начало радостно хлопать и все встали, Михаил Сергеевич сказал Лукьянову – на весь мир: «Что и требовалось доказать». Сказал с грустью. С  г о р е ч ь ю. Десять лет назад мне и в голову не приходило, что я могу до такого дожить. Так что у нас есть все основания для пессимизма. Это верно. Но это не ново. А ново то, что и для оптимизма основания тоже есть.

Беседу вела А. Боссарт