Борис Стругацкий

ТРУДНО ЛИ БЫТЬ БОГОМ? ^*

 ^* Источник: (фрагмент офф-лайнового интервью): Компьютерра. – 2000. – № 11 (первопубликация).

«Улитка на склоне», «Жук в муравейнике», «Град обреченный» – уже несколько поколений советских людей выросло и сформировалось под влиянием этих и других книг «Братьев Стругацких». Книг, которые содержат больше вопросов, чем ответов, но о многом заставляют задуматься. И у читателей, в свою очередь, возникают вопросы к авторам. К сожалению, сегодня мы можем адресовать свои вопросы уже только одному из них.

Уважаемый Борис Натанович, вы чувствуете себя за нас в ответе? Ведь именно ваши книги в свое время придавали идеям коммунизма реальность и привлекательность, в гораздо большей степени, чем очередное постановление ЦК КПСС. То есть на каком-то этапе они играли роль «опиума для народа». (И какой же сладкий это был опиум!)

– Мы в ответе за тех, кого приручили. Это верно. Но ведь, с другой стороны, человек сам творец своей судьбы, не так ли? И в этом смысле мы уже как бы и не в ответе... Я перестал рефлексировать на эти темы, когда прочитал в какой-то газете интервью с мальчишкой-наемником (воевавшим в Приднестровье, Абхазии и Югославии). У него любимые книги были: «Обитаемый остров» и «Трудно быть богом». В этот момент я окончательно осознал (хотя понимал это, разумеется, и раньше), что воистину не дано нам знать, как наше слово отзовется... да и вообще, совсем не слово (и даже – не Слово) определяет судьбы человеков.

Насколько Мир Полудня соответствует вашим представлениям о будущем? Или это только рабочая среда для иллюстрации тех или иных идей? Вместе с Аркадием Натановичем вы создали целый мир, который уже много лет притягивает внимание читателей и писателей. У вас не возникает иногда ощущения, что придуманный вами мир заслоняет для вас реальность?

– Мы неоднократно писали и говорили, что созданный нами Мир Полудня ни в коей мере не претендует на высокое звание Реального мира. Это всего лишь Мир-в-котором-нам-хотелось-бы-жить. Мир-мечта, если угодно (хотя сами мы терпеть не могли так его называть: слишком уж опошлено было само понятие «мечта» по отношению к будущему, да и к настоящему тоже). Разумеется, как антураж, декорация, «рабочая среда для иллюстрации идей» этот мир тоже нами использовался, – особенно в более поздних романах, когда мир был уже полностью придуман, сцена готова, и на ней удобно было разыгрывать любые интересующие нас события, не отвлекаясь на пояснения и дефиниции. И, уж конечно, никогда этот мир не заслонял от нас реальности. Не та вокруг процветала реальность, которая дала бы себя заслонить какому угодно выдуманному миру!

Вы как-то сказали, что религия – это прибежище слабых и что у нас она уходит в прошлое. А по-моему, в наше время называть себя атеистом или – как вы говорите – агностиком стало почти стыдно.

– Россия перестала быть религиозной страной. Это представляется мне очевидным фактом. Сможет ли она снова стать религиозной? Не знаю. Во всяком случае, для этого потребуются многолетние и многотрудные усилия тысяч и миллионов людей. И чем легче будет нам жить в нашей стране, тем труднее будет восстанавливать религиозный потенциал. И – наоборот. Как и всякий нормальный человек, я ничего не имею против религии и религиозности, но предпочел бы все-таки «жизнь без боли», чтобы не было необходимости в социальном опиуме и пантопоне.

Но религиозный антураж пронизывает сегодня всю общественную жизнь. Соблюдать обряды стало модно, иконки вешают в такси и в детских кроватках, освящают строительство стадионов и открытие бань.

– Разумеется, я все это знаю. Это и есть отчаянная попытка начальства восстановить религиозность в стране, где ее так старательно выпалывали семьдесят с лишним лет. Удастся ли это сделать, вот вопрос. Мой ответ: для этого понадобится несколько поколений и систематические усилия миллионов. Желательно также сохранить низкий уровень жизни – тогда процесс пойдет быстрее.

Как вы относитесь к обилию чудес, окруживших нас в последнее время? (Экстрасенсы, единое информационное поле и пр.)

– Это никакие не чудеса. Это – имитаторы чудес для нищих духом. Настоящие чудеса доступны только специалистам: расшифровка гена, теорема Гёделя о неполноте арифметики, создание микрочипов... Чудо, понятное всем, это не чудо, это – всегда – либо ловкость рук, либо ошибка эксперимента.

Ваш критерий истинности чуда выглядит довольно странно: ведь, например, любой космический полет – это чудо, понятное всем. Да и микрочипы тоже – «понятны всем».

– Космический полет, на самом деле, это чудо, понятное только профессионалам. Прочие же обыватели просто привыкли к нему (как к электричеству) и чудом его давным-давно не считают. Чудо (в обычном значении этого слова) есть явление, необычайность которого очевидна и доступна всем, а научное объяснение отсутствует. Космический полет мог быть отнесен к категории чуда, если бы произошел в середине XIX века, например. Метеориты (камни с неба) считались чудом в XVIII (если не ошибаюсь) веке, когда Парижская Академия наук объявила их несуществующими. Всякое загадочное явление перестает быть чудом (в народном смысле) в тот самый момент, когда получает свое научное объяснение (превращение свинца в золото) или теряет свою загадочность и становится частью привычной жизни (такова была бы неизбежная судьба Лох-Несского чудовища, если оно действительно было бы обнаружено). Микрочипы «понятны всем», потому что они понятны профессионалам. А если какое-то явление НЕпонятно профессионалам, то оно имеет хорошие шансы получить высокое звание чуда – вся знахарская медицина стоит на этом факте.

Недавно вы говорили, что на выборах будете голосовать за Явлинского. Вы считаете, что у Явлинского есть те специфические качества, которые необходимы для руководства такой огромной страной со всеми ее проблемами?

– В современной России президентом (реально) может стать только: либо бывший партдеятель, либо «крепкий хозяйственник», либо «силовик». Четвертого – не дано. Поэтому шансов у Явлинского (Кириенко, Немцова, Чубайса) нет никаких. Такие шансы (может быть) появятся лет через тридцать, после смены поколения, вряд ли раньше. И дело здесь не в том, что названные политики не обладают какими-то там «специфическими качествами, которые необходимы для руководства огромной страной». Дело в том, что они не обладают специфическим имиджем. Что же касается «специфических качеств», то я лично совершенно уверен, что Чубайс, например, обладает ими не в меньшей, а в большей степени, нежели Лужков, Примаков, Черномырдин и даже Путин.

То есть, говоря о Явлинском, вы выражаете ему свою симпатию, но сделали бы вы его призидентом России, если бы это было в вашей власти?

– Уж если фантазировать, то я предпочел бы Чубайса. Убеждения Явлинского мне близки чрезвычайно, но у меня нет уверенности, что он умеет держать удар. А президентство в России – это что-то вроде четырехлетнего поединка с Майком Тайсоном, когда в тебя не только непрерывно лупят как в бубен, но в любой момент могут и ухо откусить.

Я читала рассуждения одного американца о том, что «у русских чрезвычайно выразительные глаза», потому что наших младенцев крепко пеленают, в результате чего глаза долго служат им единственным средством познания мира. Не произошло ли нечто подобное с советской литературой, ушедшей под давлением цензуры в жанр притч и иносказаний?

– Я не совсем понимаю вашу аналогию, но вместе с вами готов признать, что под давлением идеологии вообще и цензуры в частности с советской литературой происходили весьма специфические метаморфозы, которые привели к созданию литературы особенной и замечательной в своем роде. Она была многослойной и многозначной и породила совершенно специфического читателя, – точно знающего, что именно хотел сказать автор и почему (именно) он этого не сказал напрямую. Впрочем, к сожалению (или к счастью?) есть в литературе вещи, которые, видимо, не поддаются превращению в «кочан капусты», и «1984», как и «451 градус по Фаренгейту», оказались написаны «там», хотя должны были бы быть написаны «здесь».

Готовясь к интервью с вами, я прочла множество ваших ответов на разные вопросы и в большинстве случаев почувствовала себя вашей единомышленницей. Но ваше стремление передать воспитание детей из рук родителей в руки специалистов мне глубоко чуждо. И аргумент, что все остальные важные дела мы поручаем профессионалам, меня совершенно не убеждает. Тогда, может быть, и любовью надо заниматься с профессионалами?

– Смотря какая цель при этом преследуется. Могу себе представить и такую ситуацию, когда профессионализм окажется предпочтительнее и в этом деликатном деле. Ваша позиция (по поводу воспитания детей, я имею в виду) мне знакома и в какой-то мере понятна, но, к сожалению, 75% (и это в лучшем случае!) родителей не умеют или не хотят (или и то и другое вместе) воспитывать своих детей. В результате происходит угрюмое самоповторение поколений: род людской (качественно) не меняется веками. Со всеми «радостями», присущими этому обстоятельству, – войны, преступность, алкоголизм, наркомания, психопатии. Изменить эту ситуацию можно, только «прервав цепь времен», то есть изменив массового человека. А изменить массового человека можно, только создав Теорию Воспитания, реализуемую профессионалами.

Мне кажется, что идеальный детдом еще менее достижим, чем идеальный родитель. И потом – пусть многие родители не хотят и не умеют воспитывать. Но большинство из них любит своих детей. Может быть для формирования нормального человека это важнее?

– Я ведь ни на чем, собственно, не настаиваю. Может быть, вы и правы. (Хотя, разумеется, я совершенно уверен, что вы не правы.) Но, как минимум, я знаю только, что до тех пор, пока воспитанием детей будут заниматься любители (в лучшем случае) или монстры (в худшем), мы будем получать в каждом новом поколении детей более или менее точную реплику поколения родителей. В конце концов, ничего ужасного в этом нет: жили как отцы-деды и еще тысячу лет так же проживем, но уж тогда – не извольте разглагольствовать о нравственном прогрессе, о победе лучшего над хорошим, о светлом будущем и прочих прекрасных, но совершенно фантастических вещах. Либо мы научимся воспитывать наших детей более нравственными, чем мы, – путь, который мне понятен и кажется вполне естественным. Либо мы научимся вторгаться в геном и совершенствовать следующее поколение с помощью генной инженерии – путь, который кажется мне отвратительным и опасным, ибо он означает конец человека как вида. Либо мы ничего делать не будем, и тогда ничего не будет происходить до тех пор, пока человечество не столкнется с чем-то непредвиденным и катастрофически опасным – тогда эволюция сделает с нами и за нас то, чего мы делать не захотели. А как сказал Фридрих Хайек: «Эволюция никогда не бывает справедливой».

Казалось бы, опыт предыдущих попыток «оптом» менять людей перевел такие надежды из разряда утопий в антиутопии... Да и где мы возьмем столько профессионалов? – М. Б.-З.

– А можно ли «всерьез» говорить о будущем вообще? Разговор об изменении массового человека – это разговор о будущем, причем, разумеется и обязательно, о весьма отдаленном будущем. Настолько отдаленном, что мы о нем знаем фактически только одно: оно будет нам абсолютно чуждо – не прекрасно, не ужасно, но абсолютно, невообразимо чуждо, еще более недоступно и непостижимо, чем наш сегодняшний «европейский» мир с точки зрения племени, затерянного в джунглях Амазонки. Какая там, у отдаленных будетлян, возникнет система воспитания, бог весть. Ясно только, что она будет совсем непохожа на нашу. И возникнет она, эта новая система воспитания, только тогда, когда нас основательно припечет – окончательно невмоготу станет тащить из предыдущего века в последующий весь этот сонм пороков, дурных привычек, неуправляемой агрессивности, лености тела, лености духа. Вот когда все это начнет человечеству мешать ПО-НАСТОЯЩЕМУ, тогда и теория воспитания появится, и практика, и необходимое количество профессионалов. (Мог ли кто-нибудь в пушкинской России представить себе нынешнюю многомиллионную армию обыкновенных школьных учителей? «Да помилуйте, сударь мой! Откуда вы возьмете столько les ouchitel, чтобы обучить грамоте эти несметные толпы мужиков?») Другое дело, что, может быть, землянам вовсе и не понадобится никогда Человек Воспитанный как массовое явление.

Прошу прощения за вопрос-провокацию, но (по мотивам ваших предыдущих ответов), будь у вас волшебная палочка, какие бы меры по «улучшению» человечества вы приняли незамедлительно, а что бы задали ему – человечеству – в качестве «домашнего задания» для самостоятельной проработки? – М. Б.-З.

– Волшебной палочкой ничего путного сделать нельзя. Волшебной палочкой можно только отобрать у человечества его реальную историю и заменить ее другой, такой, которая ВАМ нравится. Я не уверен, что кто-либо (даже сами боги) имеют нравственное право на такие эксперименты.

Каким видится вам будущее человечества в результате стирания границ и совершенствования средств коммуникации: максимально выраженная индивидуальность или коллективный разум?

– Я лично предпочел бы первый вариант, но чем черт не шутит?.. Впрочем, природа человека не терпит крайностей. В реальности нас безусловно ожидает некий компромисс.

Роботы, бактериологическое оружие, клонирование, эксперименты с иммунитетом – не вырвется ли одна из таких ветвей из-под контроля и нужно ли этого боятся?

– Биологическое оружие – да, очень страшно. Эксперименты с иммунитетом и генная инженерия вообще – да и еще раз да! Но вот роботы, клонирование – это все в высшей степени сомнительно. Это все – псевдолитература в ярких глянцевитых обложках.

А в чем принципиальная разница (с точки зрения потенциальной опасности для человечества) между генной инженерией и клонированием?

– Клонирование – это только один из множества приемов генной инженерии. По-моему, совершенно безопасный. Сколько я ни фантазировал (сам с собой) на эту тему, мне не удалось придумать ни одного сколько-нибудь серьезного опасного применения клонирования. Если не считать, разумеется, случаев очевидного злоупотребления, которые сами по себе ни о чем не свидетельствуют, ибо злоупотребления возможны, даже когда вы сеете исключительно разумное, доброе, вечное.

Нет ли опасности в том, что генные смогут подавлять инстинкты (первые успехи уже есть) – самосохранения, размножения и т. д.

– Есть такая опасность. Генная инженерия способна превратить homo sapiens в homo super. Это – конец человечеству. Я не то, чтобы боялся этого, – я этого не хочу.

Чего вы вообще боитесь (в масштабах человечества)?

– Боюсь энергетического голода – он обязательно наступит уже в середине XXI века, если не запустят термояд. Боюсь экологической катастрофы. Боюсь повальной наркомании. А больше всего боюсь того, чего сегодня мы совсем не умеем ни предвидеть, ни даже просто вообразить. (Представьте себе, например, разновидность СПИДа с вирулентностью гриппа.)

Наверное, если бы повальная наркомания для человеческого вида была возможна, она бы давно охватила мир. Может быть, не каждый человек способен стать наркоманом?

– Совершенно с вами согласен. Я и сам думаю, что существует, как видно, некий тормоз в самом человечестве, в устройстве человеческого организма. И точно так же, как многие люди совершенно невосприимчивы, скажем, к проказе, так же большинство (к счастью!) людей не способны стать наркозависимы. Это обнадеживает, но ведь это только гипотеза, ничем и никак серьезно не обоснованная.

Есть ли ускорение НТР к концу века и началу следующего и за счет чего?

– По-моему, экспоненциальные темпы развития науки и техники не изменились за последние пятьдесят лет, а вот за счет чего? Это вопрос! Видимо, человечество несет в себе потенциал развития чудовищной силы, и потенциал этот все еще далек от исчерпания. По тридцати триллионов нейронов в шести миллиардах черепов – это не шутка! (Даже, если 5,99 миллиарда тратят свои нейроны черт-те на что.)

Насколько и как влияет уровень жизни на научный прогресс?

– Это влияние несущественно – в очень широких пределах колебания уровня жизни. Настоящий творец всегда неприхотлив.

Но ведь говорят, что в высокоразвитой Америке наукой занимаются прежде всего эмигранты. Не свидетельствует ли это о затухании интереса к науке с ростом жизненного уровня?

– Я предполагаю, что повышение жизненного уровня НИКАК не сказывается на научном прогрессе. Одно от другого либо зависит слабо, либо вовсе не зависит. Явление, о котором вы пишете, носит название «утечка мозгов» и, по-моему, не свидетельствует ни о чем, кроме того, что «рыба ищет где глубже, а человек – где лучше».

Об этом же свидетельствует и тот факт, что адвокат в США (и не только в США) – профессия более престижная, нежели научник. Вообще говоря, я не вижу ничего невозможного в том, что с течением времени общественный интерес к науке ослабнет значительно, но, во-первых, пока этого отнюдь (и нигде) не наблюдается, а, во-вторых, если это и случится, то совсем не потому, что возрастет жизненный уровень, а по совсем другим причинам.

Говорят, что наступающая эпоха когда-нибудь «потом» получит название «цифровой» – в противопоставление своей предшественнице, эпохе аналоговой. Для вас эти понятия: «цифровые» экономика и политика, культура, наконец, наполнены каким-то специфичным содержанием? – М. Б.-З.

– Никогда не задумывался над этим. Не уверен, что деление прогресса на эпохи такого рода вообще имеет смысл. По-моему, это все очередная вспышка «кибернетических» восторгов и не более того.

Когда-то непосредственное общение людей было ограничено территорией их проживания, т. к. «информация» за редким исключением была физически привязана к человеку. Потом появились телеграф и телефон, и «информация», оторвавшись от человека, отправилась в самостоятельное плавание, ограниченное, тем не менее, привязкой к какому-то носителю – проводам, эфиру или, скажем, виниловому диску или винчестеру. А сегодня она теряет и эту связь, прежде всего, из-за технологической простоты копирования, и именно с этим связывают трудности по «защите» авторских прав. Что вы об этом думаете, сталкивались ли с «пиратством», направленным против вас, и, если да, то как с этим боролись? – М. Б.-З.

– Да, такие случаи были, и неоднократно. У меня накопился обширный список пиратских изданий АБС, выпущенных, главным образом, в США и Израиле. Сделать с этим, по-моему, ничего пока нельзя, а значит, относиться к этому следует без истерики, успокаивая себя мыслью, что пиратские тиражи погоды все равно не сделают.

Какие направления исследовательской деятельности (и уже сделанные открытия) вы считаете самыми важными для человечества?

– Геномика. Интеллектроника. Экология. Энергетика.

Какова цель эволюции человека? В чем заключается его успех как биологического вида?

– У эволюции человека нет и не может быть цели. По определению. Но может быть направление. Эволюция человека есть процесс непрерывного увеличения его возможностей. Именно благодаря достижениям в этом направлении человечество достигло решающего успеха как биологический вид: выпало из процесса так называемой «естественной» эволюции.

Как изменяется система человеческих ценностей с развитием цивилизации? Если бы человек жил вечно, то в чем был бы смысл этого существования?

– Система ценностей меняется вместе с нравственностью, то есть очень медленно. А человек, живущий вечно, не есть уже человек, и нельзя мерить его человеческими мерками. Да и вообще «смысл существования» есть, на мой взгляд, понятие сугубо индивидуальное и определяется в первую очередь самим индивидуумом. (Я, разумеется, имею в виду человека неверующего – религиозность задает смысл существования извне, и он, этот смысл, определяется тогда религиозными догматами.)

Что важнее с точки зрения реализации вечной жизни: совершенствование телесной оболочки или перегон индивидуального разума в электронное хранилище?

– Сегодня – безусловно, совершенствование телесной оболочки. «Электронное» существование не есть жизнь. По крайней мере, в рамках современных представлений. Вполне можно себе представить и соответствующую инверсию представлений тоже, но это уже не будет жизнь homo sapiens, это будет бессмертие какого-то другого существа.

Беседу вели Н. Шахова и М. Брауде-Золотарев
Подготовка текста при участии В. Борисова