СПОР ИЗ ГОСТЕВОЙ КНИГИ: ПРОГРЕССОРСТВО

Петр Осторожно! Прогрессорство! "Мы боимся, что они начнут творить здесь добро, как ОНИ его понимают" Набрался смелости представить на суд присутствующих одну, возможно спорную, аналогию: 1) Земля АБС, стремясь удовлетворить свои амбиции "успешной цивилизации", протягивающей руку менее развитым братьям по разуму, занимается Прогрессорством - США, удовлетворяя свои амбиции мирового лидера и сверхдержавы, пытаются заставить Ирак изменить свою политику и социальную структуру 2) Земля АБС руководствуется моральными нормами, которые сама считает правильными, но которые совсем не обязательно разделяются на планетах-объектах прогрессорства - официальные внешнеполитические приоритеты США есть распространение демократии, права человека, контроль за распространением оружия массового поражения - нормы, не разделяемые народом и правительством Ирака 3) Земля не гнушается силовых и шпионских мер - то же можно и сказать про США 4) Эффективность Прогрессорства и атак на Ирак в смысле заявленных целей (изменение социальной структуры) - удручающе низка Вывод: атаки на Ирак есть проявление Прогрессорства со стороны США. Объективно оценить сколь-нибудь однозначно эти действия (мне во всяком случае) не удается, копий по этому поводу ломается немало. Равно как не удалось и Земле вырабатать сколь-нибудь единое отношение к Прогрессорам. Хотя АБС и всячески отрицали свои способности к предвидению - социальные модели, которые они строили, сбываются одна за одной - сначала "ты вообще понимаешь, что такое инфляция", а теперь "звериный оскал Прогрессора".

А.Нешмонин Re: Осторожно! Прогрессорство! "Но из грехов нашей Родины вечной Не сотворить бы кумира себе..." Булат Окуджава Уважаемый Петр! Аналогия Ваша, на мой взгляд, очень точна! Хотелось бы вот только ее несколько расширить, что ли... Самое время вспомнить также и о Венгрии, и о Чехословакии, и об Афганистане. Не мешало бы также подумать о миссии Британской Короны в Индии, так красочно воспетой Киплингом... А Гитлер? Ведь он тоже нес "цивилизацию" в "недоразвитые славянско-азиатские регионы". Любая человеческая гнусность всегда скрывается под красивыми терминами и научными проработками различных "институтов экспериментальной истории".

Петр Пропавшие ораторы " - Доктор, меня все игнорируют... - Следующий!" Александр! Относительно: "Прогрессорства": я позволю себе не согласиться. Афганистан, Вьетнам, мировые войны - случаи оккупации, т.е. случаи, когда Прогрессор БРАЛ НА СЕБЯ принятие решений, какм-либо образом подавляя естественный ход вещей. США-Ирак - первая (на моей скромной памяти и еще более скромных познаний истории) ситуация, когда "рецепиента" пытаются заставить ПРИНЯТЬ САМОМУ "правильные решения". Т.е. именно Прогрессорство - злодей должен осознать какой он плохой и исправиться. И вообще, меня интересовал не сколько сам факт сопоставления, а вопрос о НАШЕМ отношении к происходящему - начиная от стремления к примитивным трактовкам a la "Wag The Dog" и заканчивая проблемой правомочности вмешательства во внутренние дела ради решения глобальных проблем "Пропавший оратор": Я пока еще здесь. Просто пока не особо нашел что сказать нового, а предыдущие попытки дискуссии не вызвали. Тем не менее, я бы хотел, чтобы все-таки "народы высказались", по поводу моего вопроса к БН о причнах успешных резульатов Поворота. "Вопрос": возможно, он уже возникал. Существует ли "официальная версия" того, каким образом Горбовский выжил во время катастрофы на Радуге?

А.Нешмонин Re: Пропавшие ораторы "День-ночь, день-ночь мы идем по Африке, День-ночь, день-ночь, все по желтой Африке, И только пыль-пыль-пыль из-под шагающих сапог..." Любимая песня Общественного Прогресса "Если солдату положено 150 граммов мяса в сутки, значит вынь да положь ему эти 100 грамм!" Гвардии Генерал-майор Сурадеев Уважаемый Петр! На мой взгляд, ситуация США-Ирак практически ничем не отличается от всех остальных перечисленных. Идея ведь все та же: я сильный и умный, ты слабый и недоразвитый, мне не нравится что-то у тебя в доме, и я не намерен это терпеть! В одних случаях такая постановка вопроса заканчивалась вводом войск, а в Вашем примере ограничилось бомбардировками. ПОДАВЛЕНИЕ, так же как и ДАВЛЕНИЕ, есть лишь различные варианты ВЛИЯНИЯ. О нашем отношении к прогрессорству. Я определил бы прогрессорство как "утвержденные на высшем уровне акции, направленные на изменение устройства коррекитируемого общества во имя высших интересов корректирующего общества". Каждое понятие, используемое в этом определении, может быть (и всегда является) объектом спекуляций самого широкого толка. Например, "утвержденное на высшем уровне" - читай, какой-то чиновник поставил резолюцию на проекте другого чиновника. "Высшие интересы корректирующего общества" - в лучшем случае - это программа правящей партии, в общем случае - очередное волевое решение какого-то политика (Wag the Dog), обрамленное трескучими декларациями... Ключевым пунктом тут является "безнаказанность": когда принимается решение о той или иной акции, считается, что отрицательных последствий либо "вообще нет", либо они "пренебрежимо малы" в сравнении с той "очевидной выгодой", которая будет получена в результате акции. На деле же ВСЕГДА выходит, что выгоды оказываются сильно переоценены (зачастую просто близки к нулю), а отрицательные последствия - кошмарно недооценены. О быстром выходе из кризиса в Граде Обреченном. Честно говоря, я в это не очень верю, полагаю скорый выход Города из кризиса "конструктом 2-го рода" :-). Мы очень привыкли следовать вечным заветам нетленных классиков, и, говоря о социальных катаклизмах, всегда склонны рассматривать лишь чисто экономические аспекты. На самом же деле кризис экономический являет собой лишь один из атрибутов более общего явления - кризиса общественного. Невозможно выйти из экономического кризиса без серьезных социальных коррекций, без существенной переделки человеческих душ. Такая переделка может протекать эволюционно (старое спокойно отмирает, новое постепенно водворяется) или революционно (большая кровь, брат на брата, кто не с нами, тот против нас). В Городе при Повороте, похоже, особо большой крови (гражданской войны) не было, а для эволюционного пути прошло уж слишком мало времени. Горбовский в пост-Радужный период. Людены считают, насколько я знаю, что две энергитические волны, прийдя с полюсов, как-то вдруг внезапно "саморассосались" у экватора, компенсировав друг друга. Не знаю, не знаю... надо же как-то объяснить, что Горбовский остался жив!

NIKOA Re: Прогрессорство Несколько слов относительно прогрессорства. С удивлением наблюдаю - как здесь, в гостевой книге, так и в off-line обсуждении "Трудно быть Богом" - тенденцию к негативной драматизации этой концепции Стругацких, базирующейся на ее определенном искажении. Поскольку Петр не затрагивает собственно произведений АБС, то и я постараюсь рассмотреть лишь само это гипотетическое явление, только иллюстрируя примерами из текстов. Прогрессорство – внутренне нравственный процесс. Причина его не в том, что Земля пытается удовлетворить свои амбиции, а в том, как я понял АБС, что земляне не могут оставаться в стороне при виде чужих страданий и стремятся их снизить. Мне кажется, что абсолютные моральные и нравственные ценности возможны, т.е. то, что "правильно" с точки зрения более нравственно развитой цивилизации, окажется правильным и для более отсталой. Можно перечислить не такое уж значительное число ценностей, являющихся имманентными в весьма широком диапазоне (простите, невольно вырвалось). Например: жизнь, свободу. Именно на их защиту и нацелены прогрессоры. Для размышления: Антон-Румата НЕ БЫЛ прогрессором. Экселенц "очень сильно ругался" на Максима, за устроенные последним "катаклизмы общественного развития". На мой взгляд, США никак нельзя назвать прогрессором по отношению к Ираку. Это обычная шкурная политика, проводимая полувоенными мерами. И в этой части хотел бы подискутировать с Петром. "Полувоенность" в моей трактовке или "стремление заставить ПРИНЯТЬ САМОМУ "правильные решения" в Вашей трактовке – на самом деле за этим, как мне кажется, стоит крайне несимпатичная военно-политическая цель: нанести максимальный урон противнику, не рискуя, в свою очередь, потерей жизней собственных солдат. Я Вас уверяю, если бы США стояли перед реальной угрозой потери хотя бы 5% своих пилотов, ничего подобного бы не случилось. Поэтому мне не кажется, что подобная политика может хоть как-то быть увязана с концепцией прогрессорства. Напротив, налицо максимально циничный подход, целиком основывающийся на возможности БЕЗНАКАЗАННОГО убийства (ну разумеется, мы постараемся убить как можно меньше, разумеется).

А.Нешмонин Re: Прогрессорство "Я с тех пор не привык их делить" На актеров второго и первого сорта, Ведь они - это Мы, а разрыв между Нами Не так уж велик!" А.Макаревич Уважаемый NIKOA! Помните замечательный мультик про чертенка, когда его мама восклицает: "Ну вот, мы уже и до Мелких Пакостей доросли!". Хочется точно так же воскликнуть: "Ну вот, мы уже и до Нравственности Прогрессорства добрались!" :-) Чтобы сразу как-то упорядочить нашу дискуссию, я хотел бы, чтобы Вы либо дали собственное определение Прогрессорства, либо (возможно и с оговорками) признали мое. Тогда мы смогли бы обсуждать конкретные пункты вместо общих положений. Теперь по Вашей реплике. Вы утверждаете, что существуют некие незыблемые ("имманентные генеральному предикату" :-)) нравственные ценности. Тут я бы поспорил. Нормы морали и нравственности меняются со временем, причем иногда радикально. Например, БНС несколько месяцев назад ссылался на нравственность викингов. А между тем викинги - это тоже люди, со своим счастьем и несчастьем, со своими традициями и культурой. Почему их нормы нравственности "неверные", а наши - "верные"? Прогрессорство всегда исходит из того "факта", что одно общество кем-то признается "высшим" ("более высокоразвитым"), а другое - "низшим" ("недоразвитым"), что дает априорное право насаждать "высшие" нормы и порядки вопреки "низшим". "Высшее" общество всегда руководствуется (или, по крайней мере, прикрывается) самыми благородными целями. Офицеры Британской Армии, подавляя восстание сипаев, искренне считали, что несут в отсталую Индию прогресс и процветание. Экипажи военных кораблей ВМФ США (вместе с Петром :-)), очевидно, вполне искренне полагали, что перевоспитывают Саддама Хусейна и его народ в духе "подлинной американской демократии". Для наших солдат в Афганистане главным идеологическим лозунгом был мифический "интернациональный долг". Для Антона-Руматы высшим смыслом его миссии была "помощь росткам культуры и знания, прорастающим сквозь болото средневековья" (хотя не гнушался он также и подкармливать профессиональных бунтовщиков, но это уже будет разговор о неизбежном использовании Прогрессорством ПОДРУЧНЫХ СРЕДСТВ для достижения БЛАГОРОДНОЙ ЦЕЛИ). Что же касается безнаказанности, то АБС-Прогрессорство еще более цинично использует безнаказанность, чем "США-Прогрессорство". Сунулись ли бы земляне на Саракш или в Арканар, если бы это грозило Земле хотя бы одним взрывом посольства? И даже в такой постановке земные чиновники просчитались, посылая антонов и пашек в мясорубку Арканара. Ведь вместо них оттуда вернулись уже экселенцы и глумовы, которым на Земле было несложно спустить курок по любому поводу.

Петр RE: Пргрессорство "- Потому что я не верю в Меньшее Зло. ... - Стало быть, не веришь. Видишь ли, ты прав, но только отчасти. Существуют просто Зло и Большое Зло, а за ними обоими в тени прячется Очень Большое Зло" А. Сапковский Ну вот, я уже попал в одну компанию со злобными офицерами ВМС США. Между прочим, я не отношусь к числу людей, безоговорочно одобряющих США-прогрессорство - просто я хотел выступить против простого и удобного объяснения "обычная шкурная политика, проводимая полувоенными мерами". Особенно если забыть о том, что никто не несет ответственности (не говоря уж о гарантиях) за то, чтобы химическая бомба не взорвалась над Иерусалимом или за то, чтобы у Прогрессоров АБС не было искалеченной психики и нервных срывов, переходящих в пальбу. Тем не менее, дабы не скатываться в Offtopic, предлагается смещать дискуссию в сторону АБС, а не США :). Согласен с Александром: Прогрессорство возникает там, где общество принимает локомотивом своего развития некоторый постулат ("бремя землянина (кстати, термин АБС)/белого/коммунара", "распространение свободы и демократии" и т.п.). Этот постулат сначала замыкается лишь на само общество, но затем происходит "контакт" с другими (страной, планетой, расой, социальной группой). И встает выбор - либо принимать двойной стандарт ("что русскому полезно, то немцу - смерть"), либо насаждать свою мотивацию и наружу (Прогрессорство). Замечу при этом, что при таком раскладе "внутренне" объяснение прогрессорского пути ВСЕГДА будет благородным и высокоморальным. По-моему, из этих вариантов "оба хуже". При конфликте мировоззрений решение можно найти (IMHO) лишь динамическим образом, без какой-либо "генеральной линии". Однако и наличие твердых позиций тоже необходимо - они служат стабилизаторами. И вообще, по-моему, дело не столь в том, какую позицию занять, а в том, чтобы эта позиция была ответственной, чтобы, люди занимая ее, понимали "отягощение злом" и цену, которую придется за это платить. Что касается "моральных предикатов" - в рамках, например, сегодняшней ситуации, могу заметить, что существуют случаи (в основном, правда, экстремальные), когда человек ОБЯЗАН (как моралью, так и законом) ограничить свободу других людей (капитан тонущего судна), или посягнуть на их жизнь (полицейский, стреляющий в человека, который на улице палит в прохожих) или собственность (эвакуация пострадавшего). По-моему, решение вопроса перейдет туда же - в выбор "меньшего зла" и "вопроса цены" (см. эпиграф)

А.Нешмонин RE: Пргрессорство "Мы пойдем другим путем!" Лозунг путевого обходчика Уважаемый Петр! Наши позиции по Прогрессорству оказались весьма близкими. Но они все же не совпадают на 100%. Дело вот в чем. Когда Вы говорите о некоей динамической процедуре разрешения конфликтов, то это уже не Прогрессорство, а нормальная паритетная политика. Прогрессорство же начинается там, где кто-то считает себя главным, а кого-то второстепенным (Master-Slave), и таким образом не желает РАЗРЕШАТЬ конфликт. Собственно говоря, Прогрессорство вообще даже НЕ ФОРМУЛИРУЕТ такого понятия как "конфликт интересов", Прогрессорство твердо ЗНАЕТ "что такое хорошо, и что такое плохо"! Прогрессорство всегда маскируется под благородной личиной "бескорыстной помощи". Отличие истинной помощи от Прогрессорства очевидно: если кто-то на самом деле нуждается в твоей помощи - будь спокоен, тебя позовут. Если же о твоей помощи никто не просит (никто даже и не подозревает, что таковая требуется), а ты настырно лезешь со своими судьбоносными акциями, это уже чистое прогрессорство.

Петр RE: Прогрессорство "Вы же все равно выберете одного - так это он и есть!" Неизвестный политик о безальтернативных выборах Увы, Александр, боюсь, что по прогрессорству наши позиции совпадают совсем. Я пытался говорить не только о прогрессорстве, но и о причинах, его вызывающих, равно как и о приемлемых альтернативах. Между прочим, у меня родилась такая мысль: не может ли случиться так, что прогрессорство возникнет при любом конфликте интересов, в котором одна из сторон значительно, на порядки превосходит по своим возможностям другую. В этом случае ни одна из сторон не в состоянии понять логику другой (в силу того, что уже и сами решения принимаются по-разному), и потому возникнет как понятие "нуждающихся в цивилизации дикарей", так и "бремени прогрессора". А вообще, по-моему, хватит о Прогрессорстве. Полдоски загадили, а (IMHO) хороших вопросов к БН что-то давно не видно.

А.Нешмонин Опять Прогрессорство "Крошка-сын пришел к отцу, и спросила кроха: Что такое "хорошо", и что такое "плохо"?" Дарвин. О наследственности и изменчивости Уважаемый Петр! Позволю себе еще раз коснуться темы Прогрессорства (хоть Вам она уже и надоела). Думается, есть все-таки случаи, когда Прогрессорство оправдано. Давайте спустимся из космоса на родную землю, на уровень индивидуальных человеческих отношений. На этом нашем уровне Прогрессорство называется уже "всякой бочке затычка". Однако мелочно-менторская опека, непрошеные советы, насаждение чужой воли и т.п. вполне естественны во взаимоотношениях, например, "родители - маленький ребенок" (или "полицейский-бандит", однако это ЮРИДИЧЕСКИЙ аспект, нас же интересует сейчас ЭТИКА). По отношению к неразумному ребенку приемлемы даже (в рамках существующих этических норм) замечания ЛЮБОГО ПОСТОРОННЕГО ВЗРОСЛОГО! Расширим эту модель на уровень общественный. "Родителями" на этом уровне является старшее поколение жителей государства, несущее ответственность за будущее, передающее "семейные традиции" следующей генерации народа. Если существует всеми признанное "сообщество обществ" (например, ООН) со своими общепризнанными "этическими нормами" (например, международным правом) и всеми признанными мерками зрелости-незрелости (например, мерой демократизации(?), отношению к правам человека(?)), то теперешнее США-Прогрессорство начинает напоминать картину, когда здоровенный 25-летний детина гоняет дворовую шпану-безотцовщину под молчаливое одобрение выглядывающих из окон домохозяек. А как быть с АБС-Прогрессорством? Расширим эту межгосударственную модель на космический уровень, и мы сразу увидим, что в Мире Полдня этика межгуманоидных отношений не выработана, и таким образом (если Земля не является "родителем" для Саракша и пр.), не существует никаких оправданий для "гуманных" акций землян.