Ниже читатель найдет полный текст интервью, которое консультанты переводчиков Хольма ван Зайчика В. Рыбаков и И. Алимов дали литературному критику Никите Елисееву

Шаг от феодализма до социализма, шаг от социализма к феодализму - короче воробьиного клюва и глубже Марианнской впадины. Страшно и приятно вместе заглядывать в эту узкую, как укол божьей шпаги, рану.
   Позвольте представить вам один из самых удачных литературных проектов последних лет: Хольм ван Зайчик - голландец, пишущий по-китайски о гигантском государстве, Ордуси, возникшем на территории России и Китая аж в XIII веке. Уния между Ордой и Русью сложилась на века. Ордусь существует на протяжении нескольких столетий без сколько-нибудь серьёзных социальных потрясений. В этом государстве и обществе мирно и на равных сосуществуют разные веры, разные конфессии, разные нации. Хольм ван Зайчик - бывший голландский коммунист, бывший советский шпион, в годы второй мировой войны помогавший СССР и США справиться с фашизмом - сохранил в себе гуманистический исток коммунизма - мечту о всесветном братстве народов и людей. Утопия? Разумеется, но утопия, поданная с изрядной долей иронии.К тому же Хольм ван Зайчик смешивает элитарные жанры, утопию и альтернативную историю, с самым массовым жанром, с детективом, что придаёт его книгам особо обаятельный колорит.
   Как видите, я не нарушаю правила литературной игры. Я не сомневаюсь в существовании голландского гуманиста и космополита, Хольма ван Зайчика, забывшего о существовании родной Голландии ради полюбившихся ему России и Китая. Перед вами беседа с литературными представителями даже не его, но его переводчиков: Евстафия Иоильевича Худенькова и Эммы Выхристюк - с Игорем Александровичем Алимовым и Вячеславом Михайловичем Рыбаковым. Алимов - исследователь и переводчик особого жанра в китайской литературе "бицзи". Рыбаков - исследователь и перводчик уголовных законов эпохи Тан. Кроме того, Рыбаков - довольно известный питерский фантаст, скажем так, "школы братьев Стругацких". Алимов тоже пробовал свои силы в фантастикеи даже изобрел новый женр - "двуллер". Ныне Игорь Алимов - директор издательства "Петербургское востоковедение". Там-то и состоялась наша беседа.
   Хольма ван Зайчика столько упрекали в фашизме, в русском национализме, что мне захотелось задать литературным представителям его переводчиков вопрос совершенно из другого ... стана.

   Н.Е. Как вы относитесь к обвинениям ван Зайчика в капитуляции перед грядущей китайской экспансией? Как вы отнесётесь к такой точке зрения на Ордусь: "Россия ещё не успела вновь получить своё имя, а от него уже спешат откреститься. Раньше был СССР, теперь вот придумали Ордусь"?
   В.Р. Вопрос очень странный, хотя он задаётся нам тоже не в первый раз. Такие мнения бывали. Мы с ними сталкивались и - честно говоря - они нас удивляют гораздо больше, чем, скажем, обвинения в сталинизме, в русофашизме и тому подобных грехах. Во-первых, мне кажется, что люди, возмущающиеся антипатриотизмом книг ван Зайчика, напрочь лишены чувства юмора и попросту не понимают, о чём идёт речь. Во-вторых, почему-то идеализировать Европу не считается капитуляцией перед Западом. Это - норма, это - прогрессивный стиль. Навязывание западного варианта развития считается признаком не то что хорошего тона, но единственно возможной нормой интеллигентности, прогрессивности, гуманизма и отсутствия фашистских, тоталитаристских, националистических предрассудков. Вариант какой-либо иной, который, на самом деле, навязывается отнюдь не силовым образом, а с должной мерой юмора, с должной мерой отстранённости вызывает у людей зашоренных такие,    весьма странные эмоции. Объяснения этим фактам я подобрать не могу.
   И.А. Мой ответ на Ваш вопрос? Нет, я в основном согласен с предыдущим оратором. С Вячеслав-Михалычем, здесь присутствующим, спасибо ему.
   В.Р. А в частности?
   И.А. Такие упрёки мне тоже не понятны. Я более чем согласен со Славой: гораздо проще и понятнее, когда обвиняют ван Зайчика в русофашизме. Такие упрёки не вызывают ни смеха, ни раздражения. Они могут вызвать только сочувствие. Зато упрёки другого рода поражают своей полной нелепостью. Что означает вот эта самая китайская экспансия? Китайцев просто очень много, их за миллиард. Если у нас в России до сих пор нет Чайна-таунов, так это, видимо, специфика нашего конкретного экономического положения, специфика наших современных отношений с Китаем, специфика нашей сегодняшней России. Что плохого в том, что этнические группы селятся компактно теперь уже в большинстве стран мира? В том же Нью-Йорке или любом другом американском городе есть Чайна-тауны, и никто не говорит об опасности китайской экспансии. Нормальное взаимопроникновение. Китайцы, как им свойственно, стремтся туда, где их меньше, потому что там они становятся более уникальными и у них повышаются шансы получше устроиться в этой жизни. Что в этом плохого? Почему, имея в виду ван Зайчика, надо говорить, что он де подготавливает (уже было и такое мнение) китайское вторжение? Мол, когда китайцы высадятся в Москве ...
   В.Р. Поклонники ван Зайчика будут встречать их с хлебом-солью.
   И.А. ... то почва для этой агрессии будет подготовлена, так сказать, унавожена. Глупость, по-моему, чего мы её пережёвываем?
   В.Р. Всё-таки я скажу ещё пару слов. Художественное произведение неверно рассматривать как пропаганду той или иной политической ориентации. Синтез России с Китаем, не тот, о котором говорил сейчас Игорь, а тот, о котором пишет ван Зайчик, - художественный приём, а не политическая программа. И применен этот приём только для одного - сбить штампы, дать как можно более странный вариант общественного развития, который очень непохож на всё то, о чём мы думали доселе и что мы знали на собственном опыте. Мир ван Зайчика непохож на все предлагавшиеся варианты. Ван Зайчик постоянно соединяет то, что кажется принципиально несоединимым и демонстрирует, что несоединимость преодолима - вот суть.Ведь наш мир сейчас переполнен то кажущейся, то настойчиво пропагандируемой несоединимостью!

   Н.Е. Скажите, как бы вы отнеслись к такому варианту альтернативной истории: разгром ополчения Минина и Пожарского, создание единого Литовско-Польско-Русского государства, торжество унии, положившей конец раздорам между католиками и православными? Как бы вы отнеслись к такому варианту альтернативной истории и почему такой вариант никогда и никем предложен не был?
   В.Р. Если спрашивать меня, как историка, или Игоря, как историка, то по поводу каждого из предложенных вами вариантов можно было бы наговорить десятки кассет, но ван Зайчик ведь (насколько я понимаю его задачу) не задавался целью перебрать все возможные варианты общественного развития. Ему наиболее заманчивым и интересным с художественной или, если угодно, с художественно-психологической точки зрения показался мир китайско-русской цивилизации. Если кто-то захочет и сможет написать большое, достойное художественное произведение на тему, предложенную сейчас Вами, то дай ему Бог. Но это за рамками обсуждения того произведения, ради которого мы сейчас здесь собрались.
   И.А. Хороший вопрос. Мне он с самого начала понравился. Совершенно не понятно, как на него отвечать. Как бы Вы отнеслись к тому, что было бы вот так, как никогда не было? А я откуда знаю? Этого никогда не было. И никто не потрудился представить себе, что было бы, если бы это было. Как же я могу к этому относиться? Никак. Почему такой варинт не рассматривался в литературе? Так это же не к нам вопрос. Это вопрос ко всем беллетристам, ко всем пишущим людям: "А почему Вы не написали вариант альтернативной истории после поражения Минина и Пожарского? А почему Вы не написали про единое Польско-Литовско-Русское государство и торжество унии?" Кто ж его знает? Не написали вот.

Н.Е. Вам не кажется, что в жанре альтернативной истории имеется некий подвох, некий обман. Она даёт только две возможности развития, тогда как возможностей неизмеримо больше.
   И.А. Нет, не кажется. А почему, собственно говоря, этот жанр даёт только две возможности развития? Откуда такая аксиома возникла?
   Н.Е. Вот одна возможность - то, что произошло и вот другая возможность - то, что описываете вы. В данном случае вы оказываетесь богом, исправляющим ошибки истории.
   И.А. Позвольте, но каждый, кто пишет или переводит, даже переводит - творец или со-творец, то есть, до некоторой степени - бог. Ник Перумов - творец. Натворил вот - череп на рукаве. Наше далёкое будущее - череп на рукаве. Чем не альтернативная история? Чем не бог в своём отдельно взятом, сотворённом им мире?
   В.Р. Дело в том, что нельзя создать художественно убедительный образ мира, в котором были бы реализованны сразу все нереализовавшиеся в жизни и в истории варианты, как невозможно говорить сразу на всех языках, которые существуют на планете. Для того, чтобы что-то сказать нужно выбрать язык, на котором ты произнесёшь первое слово, а дальше задача сужается.
   И.А. Найти остальные слова, но на том же языке.
   В.Р. Да. На этом самом языке, на котором ты сказал первое слово, ты высказываешь своё суждение. Поэтому вопрос несколько странный, как можно сразу описать всё, чего не было, но что могло бы быть?
   И.А. Конечно, можно поставить перед собой такую задачу: выбрав некую альтернативную историю, написать десять вариантов, двадцать вариантов.
   В.Р. Всё равно их будет только двадцать или тридцать, всё равно это будет конечное число.

   Н.Е. Вам не кажется, что писатели, работающие в жанре альтернативной истории, словно бы возражают Александру Сергеевичу Пушкину, который, как известно, писал Чаадаеву в ответ на его первое "Философическое письмо": "Клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество, или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам дал её Бог". Ведь вы даёте иную историю наших предков, не совсем такую, какую нам дал её Бог.
   И.А. Но мы же не заставляем Пушкина или Чаадаева, или Перумова жить в этой истории? Мы предлагаем прочесть книжку, в которой с той или иной мерой убедительности описан иной вариант истории - вот и всё. Убедительность зависит от художественного мастерства. Живём-то мы всё равно в той истории, которую дал нам Бог. Ни в какой другой.
   В.Р. И потом, я думаю, что Александр Сергеевич Пушкин здесь несколько погорячился.
   И.А. Он вообще был горячий человек.
   В.Р. Если как следует поискать, наверняка, можно найти взаимоисключающие высказывания у того же Пушкина, вроде: "Догадал же меня чёрт родиться в России с умом и талантом". В письмах и книжках любого классика можно найти высказывания, противоречащие друг другу, к любому плюсу подыскать минус.
   И.А. Интересно, а у самого Пушкина было какое-нибудь произведение в жанре альтернативной истории?
   В.Р. "Руслан и Людмила"
   И.А. В данном случае творец не одной только фразой, но творчеством противоречит сам себе.
   В.Р. С фразой Пушкина из письма к Чаадаеву можно согласиться в определённом настроении. А с другой стороны, если уж подходить к этому вопросу совсем серьёзно: всё-таки начало XIX века в России, наверное, не провоцировало ни в художнике, ни в простом жителе России...
   И.А. ...стремления куда-то удрать...
   В.Р. Не то, чтобы удрать, но острого желания от чего-то избавиться. Вот если бы Александру Сергеевичу довелось пережить сталинские времена, то при всей его любви к России...
   И.А. образ Черномора был бы иным.
   В.Р. Да. Борода была бы поменьше или её вовсе не было. Даже, отрешившись от эпохи Иосифа Виссарионовича, я смею думать, что доведись Пушкину пережить некоторые годы из нашей современности, он бы при всей его гордости за гордых славян и ликующих россов, ну... разве что в пылу очень жаркой полемики, не скажу, что спьяну, но в очень жаркой словесной баталии мог бы вот так рубануть сплеча, мол, не хочу менять ни года из нашей истории.
   Н.Е. Однако Чаадаев и в начале XIX века хотел жить в иной истории, хотел сменить кое-какие годы из давно прошедшего времени. Да и не один Чаадаев.
   В.Р. Это - верно. Вы сами и ответили на свой вопрос. Зачастую бывает так, что высказывания человека обусловлены высказываниями того, с кем ему хочется поспорить, кому ему хочется возразить. Вообразите себе беседу Пушкина (даже пережившего всё, о чём мы с Вами говорили) и Новодворской.
   И.А. Пушкин и Новодворская! Альтернативная история, родившаяся прямо сейчас.
   В.Р. О! Это было бы дивное ... интервью. Они бы нашли общий язык. Любо-дорого было бы послушать беседу двух ярко-талантливых людей.
   Н.Е. А в чём бы они нашли общий язык?
   В.Р. Я закавычил "общий язык". Мне казалось, что из контекста нашего разговора это - понятно. Ну представьте себе Пушкин сказал бы Валерии Новодворской: "Не хочу сменить ни года из истории нашего Отечества!"? И что бы ему отвечала Валерия? И что бы Валерии отвечал Александр?
   Н.Е. А! Общий язык для спора - понятно.
   В.Р. Да. Нашлось бы о чём поспорить.

   Н.Е. Теперь поговорим о различиях западного и российского детективов.
   И.А. Ой.
   Н.Е. Ай.
   В.Р. Очень непосредственная реакция. Прошу занести в протокол.
   Н.Е. У ван Зайчика один из героев, Багатур Лобо, очень любит рассказы Конан Дойля. Ему даже нравится фамилия главного героя - Холмс. Багатур Лобо воспринимает эту фамилию, записанную иероглифами Холэмуси, что означает: "Пылко радовать родное учреждение". Скажите, ван Зайчик специально ошибся или он просто забыл, что Шерлок Холмс никакое учреждение не радует, а уж скорее огорчает?
   И.А. Почему ван Зайчик ошибся?
   Н.Е. Ага! Значит, всё-таки ошибся. Холмс соперничает с полицией, его помощь в расследовании преступлений воспринимается инспектором Лейстером, как досадная помеха.
   И.А. Это всё так, но почему же ван Зайчик ошибся?
   Н.Е. Так какое же родное учреждение пылко радует Холмс, если у него вообще нет никакого учреждения?
   В.Р. Тогда встаёт вопрос: а не ошибся ли ван Зайчик, когда назвал в пятом томе своей эпопеи город Кривой Рог - Прямым Рогом?
   Н.Е. Ага, то есть ван Зайчик прекрасно знает внеучрежденческую природу Холмса и тем не менее даёт такую иероглифическую трансрипцию его фамилии, зачем он это делает? Он понимает, что есть принципиальная разница между его героями, Багатуром Лобо и Богданом Руховичем Оуянцевым-Сю, и Шерлоком Холмсом?
   В.Р. Тут сразу несколько вопросов. Во-первых, то, что Багатур Лобо и Оуянцев-Сю - антиподы, это само собой разумеется. Они так и задумывались, как лёд и пламень, как Инь и Ян...
   Н.Е. Нет, нет. Я просто неудачно выразился. Я имею в виду, что и Багатур Лобо, и Богдан Оуянцев-Сю - антиподны Холмсу.
   В.Р. Конечно.
   И.А. Во-первых, они не колются; во-вторых, Ватсон вообще женщина. Есть, знаете ли, такое достаточно обоснованное мнение.
   В.Р. Вся сласть, вся прелесть этой ошибочной трактовки, как и многих других трактовок, - помните, там ещё Кэррол процитирован довольно странно - связана с тем, что вот так два этих хороших, умных, образованных человека воспринимают Запад и западную культуру. Они так это воспринимают изнутри своей цивилизации, изнутри своих установок. Тут пример того, как вкладывается иной образ в понятие, попавшее из другой цивилизации. Нас на Западе воспринимают именно таким образом, и мы многое западное воспринимаем таким образом. Уверяю Вас, когда американец говорит "демократия" и когда Явлинский говорит "демократия" - это две разные демократии.
   Н.Е. Угу. То есть, как писал Венедикт Ерофеев: "понимают тебя не превратно, нет - "превратно" бы ещё ничего! - но именно строго наоборот, то есть совершенно по-свински, то есть антиномично".
   В.Р. Если уж раскручивать частную ситуацию "антиномичного понимания", то ведь Багатур Лобо не сам придумал Холэмусы. Это сделал какой-то переводчик с английского языка на ордусский. До некоторой степени переводчик дезинформировал читателей, но ведь всякий перевод, особенно с языка, доминирующего в одной цивилизации на язык, доминирующий в другой цивилизации, есть своего рода обман. Думаю, что Игорь, переводя художественные тексты, знает это лучше меня, привыкшего возиться со своим Танским кодексом, где язык очень сух. И то! Там довольно часто употребляется один иероглиф, который значит "полагается", "надо". "Надо сослать". "Надо освободить от наказания". Так вот в западных переводах в тех случаях, когда речь идет о чем-то плохом для преступника, этот иероглиф переводят как "обязан", а в тех, где о чем-то хорошем - как "имеет право". За одним словом - подмена целой традиции, целого культурного пласта! Так что Багатур Лобо не виноват.
   Н.Е. Да я его и не виню. Я вообще пока никого не винил.
   В.Р. Это вся культура так воспринимает. Это же правильно! Это же хорошо - радовать родное учреждение! Холмс поэтому и знаменит.
   И.А. Учреждение идёт в гору, всем становится лучше. Всё работает правильно, как часы.
   В.Р. Сообразно.
   И.А. Что тут плохого? И, вообще, учреждение ордусяне понимают расширительно.
   Н.Е. Что значит - расширительно?
   И.А. Более широко трактуют смысл слова "учреждение". Небуквально. Не просто офис, куда ты ходишь на службу, а нечто ... напоминающее, к сожалению, теперь уже постеменно отходящие в прошлое, отношения в японской корпорации. Когда коропрация воспринимается идеологически не просто как место, где ты работаешь, но как - Дом. Не местожительство, но место - сосуществования, если не единочаятелей, то, по крайней мере, Со-трудников с большой буквы. Здесь не отбываешь за своим столом восемь часов, а вместе с другими людьми прикладываешь свои силы, талант, знания. Семья! Понимаете?
   Н.Е. Это-то я понимаю, только Холмс к этой семье не принадлежит.
   И.А. Ради бога! Это - проблема Холмса. Это - его беда с ордусской точки зрения.

   Н.Е. С вашей точки зрения есть ли разница между российским и западным детективом? И если есть, то в чём она заключается?
   В.Р. Я вообще на этот вопрос отвечать не буду, поскольку я не специалист по детективам, а Игорь детективы любит, вот пусть он и отдувается.
   И.А. Не то, чтобы люблю, но читаю. Конечно, есть разница. Как бы это сформулировать по-человечески и чтобы не так обидно. Нет, не обидно не получится. Всё дело в том, что на Западе есть культура детектива, а у нас её - нет! То, что мы называли российским детективом - неспелые ростки ещё не народившегося жанра. Были, правда, какие-то дореволюционные произведения, но с тех пор культура прервалась, а после того, как стало возможно печатать родные российские детективы, страна совершенно изменилась и стала совершенно другой. Выяснилось, что дело не в качестве текста, а в тираже и продаваемости. Поэтому то, что мы видим под маркой детектива - не детектив. Повторюсь, на Западе есть большая богатая, вековая культура детектива, а у нас её нет. Вот и вся разница.
   Н.Е. Я немножко другое имел в виду. Нет ли разницы в истоке, в происхождении детектива в России и на Западе? На Западе исток детектива - "Убийство на улице Морг" Эдгара По, в котором преступник вычисляется едва ли не математически, тогда как в России исток детектива - "Преступление и наказание", в котором преступник не вычисляется сыщиком, но обнаруживает сам себя перед сыщиком, кается, изменяет сознание...?
   И.А. Не старайтесь. Всё это очень интересно, но "Преступление и наказание" - не детектив. Нет, можно, конечно, посчитать этот роман детективом... Более того! Представьте себе, что это произведение было бы в забвении, его бы не печатали и вот издательство "Эксмо" взяло бы и наштамповало, да? Я думаю, миллион экземпляров разошёлся. Потому что на фоне игрушечного, кукольного Акунина это - самый настоящий психологический детектив. Но и в этом случае вы не правы, поскольку какие же наши современные детективы - наследники "Преступления и наказания"? Это - "Братки", а не "Преступление и наказание". В лучшем случае - подражание Клэнси, грубый политический триллер со сплошными убийствами и изнасилованиями. "Эксмо" издаёт целую серию "Русский бестселлер". Дивные, волшебные названия у этих книжек: "Братва", "Отморозки". Потом есть замечательная серия не помню какого издательства про Слепого. Например, "Слепой стреляет в глухую". Нет, это название - порождение моей больной извращённой фантазии, а вот "Слепой в зоне" - точно есть такая книжка. Открываешь книжку, и уже от одного только языка оторопь берёт. Русенький, русенький такой язычок. Да и фабула детективная тоже знаете... Исток этому - "Преступление и наказание"? Окститесь! "Братва в литературе", а не "Преступление и наказание". Жажда быстрых денег. Впрочем, всё равно это вопрос не к Хольму ван Зайчику. Он детективы не пишет.
   Н.Е. Не пишет детективы?
   И.А. Нет. (К В.Р.) Хольм ван Зайчик пишет детективы?
   В.Р. Пока не было.
   И.А. Вот видите. Вопрос не к нам. Вопрос к Дашковой, к Донцовой. Они пишут детективы. Не по адресу.
   В.Р. Вопрос как вопрос, просто...
   И.А. Просто согласимся с тем, что у нас в стране нет культуры детектива и что Хольм ван Зайчик детективов не пишет.
   В.Р. Формально, конечно, он использует детективный приём, как, скажем, в большинстве хороших фантастических произведений используется фантастический приём, но чем лучше написаны эти произведения, тем - увы - труднее отнести их к фантастике, потому что процент фантастичности там всё убывает и убывает. Упомянутое здесь "Преступление и наказание" по формальным признакам можно отнести к детективам, но, на самом деле, детективная линия там, хотя и сюжетообразующа, но настолько неважна, что только любимый мной Андрей Измайлов может называть "Преступление и наказание" детективом. Если же брать детективные пласты ХХ века, то возникает впечатление, что англоязычный детектив ближе к серьёзной литературе, нежели современный русский детектив. То, что мы называем отечественным детективом к человековедению имеет гораздо меньшее отношение, чем средний детектив, который мы читаем в прекрасном переводе. Агата Кристи, Дик Фрэнсис, Хаммет, Рекс Стаут, Дороти Сайерс - но Хольма ван Зайчика я бы на полку детективов не поставил.

   Н.Е. Вы, действительно, полагаете, что возможно идеальное общественное устройство?
   В.Р. Идеал - недостижим. Никакой. Другое дело, что мы всегда к нему стремимся по мере сил. Самая трудная задача в жизни у людей - это примирить свой идеал и идеал того, с кем входишь в реальное конкретное общение, - будь он даже очень близким тебе человеком; примирить так, чтобы обоюдное стремление к, в общем-то, всегда разным идеалам не мешало вам жить вместе. И вот Ордусь, насколько я понимаю, из всех обществ, о которых я читал или слышал, наиболее приспособлена для того, чтобы не мешать разным людям достигать разных своих идеалов. Идеальное общество? Реально мы не можем себе его представить. Да и не надо. Абсолютный идеал - это мертвяк. Полное отсутствие движения. Правда? Если общий для всех идеал дан, то никто уже и не шевелится. А вот когда разные люди, не травмируя других, стремятся к своим собственным идеалам - есть движение. Поэтому Ордусь ни в коем случае не идеальное общество. Просто оно, по нашему мнению, почему мы и взялись работать с текстами ван Зайчика, любезно предоставленными нам Худеньковым и Эммой Выхристюк, больше приспособлено для жизни, для человеческой жизни, нежели современное российское, современное евро-американское, современное китайское...
   И.А. Трудно сказать.
   Н.Е. У Вас есть что-то про современное китайское общество?
   И.А. В современном китайском обществе я был последний раз в 1994 году, поэтому в моих воспоминаниях оно не очень-то современное. Я не могу сказать, что в то время оно было больше приспособлено для человеческой жизни, чем наше, но уже тогда отличалось некоторыми своими чертами в выгодную сторону от нашего. А сейчас, я думаю, изменения вообще феноменальные. Если очень повезёт, то я там скоро окажусь. Тогда я смогу более предметно ответить на Ваш вопрос. Мне самому интересно. Что же до идеального общества - Слава абсолютно прав: идеал недостижим. Ещё великий Сальватор Дали ...
   В.Р. в своём известном детективном романе...
   И.А. ...под названием "Записные книжки" заметил...
   Н.Е. Что, что он заметил? Я не знаю.
   И.А. "Не бойтесь совершенства - Вам не достичь его никогда". Ордусь - это не идеальное общество, и даже не попытка идеального общества. Это просто, как мы это понимаем, картина мира, усвоение некоторых критериев которой, принятие, приятие читателем некоторых принципов работы и сосуществования людей делает человека лучше. Собственно, в этом, наверное, и заключается задача любого нормального художественного текста.
   Н.Е. Сколько ещё планируется книг серии "Евразийская симфония. Плохих людей нет"?
   И.А. Мы Вам этого не скажем. Коммерческая тайна.
   В.Р. Этого никто не знает. Хольм ван Зайчик присылает тексты Худенькову и Выхристюк, когда захочет, а сколько у него этих текстов в загашнике - кому ж ведомо?
   И.А. Определённо известно, что будет ещё шестой роман.

   Н.Е. В номере 3/4 журнала "Новая русская книга" за 2002 год была напечатана восторженная статья о романах ван Зайчика под названием "Наше прошлое - дело нашего будущего", как вы относитесь к этой во всех отношениях любопытной статье?
   И.А. В статье Исраэля Шамира "Наше прошлое - дело нашего будущего" упоминается ранний незрелый роман Игоря Алимова "Пластилиновая жизнь". Мне это не нравится.
   Н.Е. Как вы отнеслись к такому утверждению Шамира: "В крутой переплёт попала тихая царевна Несмеяна, как в дни св. Александра Невского. Тогда союз с Ордой спас Русь от неумолимого натиска с Запада. И сейчас Навна - соборная душа Руси ищет себе заступника на Востоке"? Вы тоже считаете, чт о в 1240-1242 годах был неумолимый натиск с Запада? Вы тоже полагаете, что сейчас надо остановить западный натиск?
   И.А. Во-первых, ничего останавливать не надо. Всё остановится само собой. Когда начинают приниматься какие-то карательные меры по части остановки чего бы то ни было, возникает знакомая с детства картина: "Сегодня слушает он джаз, а завтра родину продаст". Вот та же самая любимая всеми нами Франция, которая с одной стороны как-то пытается остановить американское влияние, а с другой - открывает под Парижем Диснейленд. Однако приспосабливает его к своей культуре чисто по-ордусски. В отличие от американского Диснейленда там играет музыка не из американских боевиков, а из каких-то французских фильмов "Под крышами Парижа", "Шербурские зонтики"...Никто ничего не останавливает. Во всём мире все приспосабливаются друг к другу, а не останавливают друг друга. А каким образом Вы собираетесь останавливать западное влияние в России?
   Н.Е. Помилуйте! Да я вовсе не собираюсь останавливать западное влияние. Мне казалось, что из контекста нашего разговора это - понятно.
   И.А. Нет, умозрительно, идеально, что значит остановить западное влияние? Первое, что приходит в голову: давайте всё запретим, закроем границы и тогда мы, стало быть, это влияние остановим. Дивненько. Мы это уже проходили. Не то, чтобы не получилось, просто не понравилось. Второй способ, вместо "Пепсодента" продавать родной "Жемчуг", который был бы лучше "Пепсодента". Однако этого не происходит. Так зачем же говорить о том, что мы что-то там остановим?
   В.Р. Тут сама цитата из статьи Шамира немножко провоцирует, чуточку дезинформирует. Мирная ситуация современности уподобляется ситуации военной. В 1941 году, например, натиск с Запада приходилось останавливать силовыми методами. Другими не получилось бы.
   Н.Е. Уточняю. Речь идёт о 1241?
   В.Р. Пусть так. Псы-рыцари... Сейчас нет военного противостояния, а противиться мирному, культурному, экономическому проникновению можно только одним, единственным способом - создавая свою культуру и свою экономику.
   И.А. Или - закрытые границы. Сидит же товарищ Ким Чен Ир в Северной Корее. Ему хорошо. Никакого западного влияния.
   В.Р. Мы этот вариант не рассматриваем.
   И.А. Для того, чтобы противостоять чему-либо у нас должна быть иная государственная идеология. Сейчас у нас вообще нет государственной идеологии. У нас есть идеология временщиков, которые стремятся только к одному - к личному обогащению на отпущенном им отрезке времени, покуда они у власти. Никто же не думает о том, что будет завтра. Вот когда у Вас в руках будет не варварский западный магнитофон, а наш, причём, лучше западного, вот тогда можно сказать, что мы противостоим и успешно противостоим.
   В.Р. Ван Зайчик, пиша свои романы, противостоит.
   И.А. В определённой степени.

   Н.Е. Мне это показалось, или у ван Зайчика, в самом деле, католицизм вызывает какую-то неприязнь, какое-то отторжение?
   И.А. Да никакой неприязни, никакого отторжения - с чего Вы взяли?
   В.Р. Просто почему-то когда в книге Хольма ван Зайчика встречается отрицательный персонаж и упоминается, что он - католик, за это зацепляются. А когда рядом изображён точно такой же католик, совершенно замечательный, благородный, храбрый боярин местной Думы - это не замечается. Это воспринимается, как нечто само собой разумеющееся.

   Н.Е. "Пластилиновую жизнь" Алимова я не читал, но в книгах Рыбакова, начиная с "Очага на башне" очень много написано про психогенное воздействие на человека, это одна из важных тем цикла романов ван Зайчика. В данном случае ван Зайчик не оригинален, поскольку психогенное воздействие - самая распространённая тема современной российской фантастики, современных российских детективов. Мне кажется это изживание некоего комплекса. В конце концов, население страны было зомбировано без всяких психогенных препаратов.
   В.Р. Не совсем так, потому что все эти пресловутые зомбирования и манипулирования при помощи средств массовой информации - это одно, а вот некое воздействие, при помощи которого можно переключать человека, как телевизор, с программы на программу - это совсем другое. Почему это одна из самых главных сейчас тем фантастики? Не только российской, смею Вас уверить, но и западной. Право же это очень понятно. Ведь это, наверное, одна из самых страшных придумок нашего времени. Не просто медленное и довольно аморфное воздействие, которому человек с умом и совестью способен сопротивляться, а воздействие абсолютно всемогущее, которому никто противостоять не может; никакая порядочность, никакой интеллект здесь не спасут, как даже самая накачанная мышца не способна противостоять атомной бомбе. Эта придумка пострашнее атомной бомбы. Ведь что такое - атомная бомба? Ну - смерть. Ещё Конфуций говорил: "Не бывает так, чтобы все не умирали". А вот остаться жить не собой, - более страшной перспективы человек себе доселе представить не мог.
   Н.Е. А Вы что по этому поводу думаете?
   И.А. А я ничего по этому поводу не думаю. По этому поводу он думает. Я думаю по другим поводам.

   Н.Е. А как Борис Натанович Стругацкий отнёсся к Хольму ван Зайчику?
   И.А. Это надо спрашивать у Бориса Натановича Стругацкого.
   Н.Е. Но Вячеслав Рыбаков - ученик Стругацкого и ...
   В.Р. Ну и что? Я могу исказить мнение Бориса Натановича. К тому же я о нём подробно не осведомлен. Нет. Now comments.

   Н.Е. В Вашем романе "Не успеть" в финале очень явственно звучит жажда защиты государством маленького человека...
   И.А. А это уже по рыбаковским произведениям вопрос?
   Н.Е. Я алимовских не читал, кроме "бицзи".
   И.А. Я "бицзи" не писал. Я их переводил.
   Н.Е. Перводчик с китайского есть не раб, но соперник.
   И.А. Это надо обдумать.
   Н.Е. Думайте. Итак жажда защиты маленького человека государством по-моему плавно перекочевала на страницы романов ван Зайчика.
   В.Р. Конечно! У Вас совершенно правильное ощущение. А что в этом дурного? Люди платят налоги, они участвуют в жизни государства тем, что воюют за него; если им доводится это делать, хранят государственную тайну, гордятся своим флагом - и в этом тоже нет ничего плохого. Эти люди вправе рассчитывать на некую взаимность со стороны государства. Человек, если возникает необходимость, защищает государство, а государство, если возникает необходимость, защищает человека. МЧС, милиция, здравоохранение, защита от внешних соперников, при определенном градусе соперничества естественно и легко превращающихся во врагов... Не дурацких придуманных врагов, стремящихся сгубить, скажем, Святую Русь из маниакальной ненависти. Но ясно же, что единственным потенциальным мировым конкурентом США по своим природным ресурсам и научному потенциалу был СССР, и еще остается пока Россия. Кто желает добра конкуренту? Чтобы ответить на этот вопрос, вовсе не надо ненавидеть Америку или верить в мировой заговор... Так что не должно быть ни полного подчинения человека государству, ни государства человеку. Здесь эффективный, жизнеспособный симбиоз не просто желателен! Он - необходим. Там, где этого симбиоза нет - государство разрушается, а люди страдают.